Betrifft die X-T5: "Wurmeffekt" bei Fujifilm-X-Trans-Dateien in Lightroom?

[Tommy43]

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Am 5.2.2023 um 15:35 schrieb meridian:

Kannst gerne mal ein Bild Hochladen ich bearbeite es in PL6 und mache Screenshots zu den Einstellungen und stelle die DNG bereit, dann können wir vergleichen. Du kannst die DNG dann auch mal in C1 und LR öffnen und ausprobieren. 

Sodele, jetzt hab ichs. In der Zip-Datei befindet sich das RAF sowie eineige Bearbeitungen. Zunächst normale LR Bearbeitung (Classic Chrome) incl. Beschnitt und andere Anpassungen. Das Foto wurde mit dem 33 1.4 bei Offenblende gemacht. Darauf basierend LR mit "verbessern" sowie noch dazu die aus LR per Plugin gemachte Topaz Photo AI Variante. Dazu noch DxO Photolab, aber nur Schärfung (incl. Deep Prime) ansonsten keine anderen Bearbeitungen. Und dasselbe mit C1. Bei C1 fällt auf, dass man damit krass überschärfen kann bzw. das Programm geradezu dazu verführt. Ich habe aber den Eindruck, dass Details dazugepackt werden. Hier habe ich mit >600, 100 wäre auch gegangen, vermutlich aber um die 250 sinnvoll. 

https://www.swisstransfer.com/d/ec8f61ea-ec65-43f7-9be1-8f276d264ab2

Hier noch ein Flickr Link zum direkten Anschauen: Fuji-X-Forum | Flickr

bearbeitet 6. Februar 2023 von Tommy43

[meridian]

@Tommy43 anbei mein Versuch, die Ausarbeitung ist je nach Gusto verschieden. Ich werde kurz Zusammenfassen was ich gemacht habe und warum. Die DNG und JPG liegt in der Zip bitte beim aufmachen mit C1 drauf achten, dass die Schärfeparameter und Rauschreduzierung auf 0 bzw. 0,2 sind sonst schärft und entrauscht man die DNG doppelt. LR macht diese Parameter von Haus aus bei DNGs aus PL6 auf Null somit gibt`s dort keine Probleme.

Die Bilder wurden nur mit PL6 bearbeitet und exportiert .dng und. jpg sonst nichts.

https://www.swisstransfer.com/d/ac2e6436-590a-4292-bf72-e1dba42db60e

 

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[Tommy43]

Danke! Gucke morgen mal in Ruhe am PC 👍🏻. 

[meridian]

@Tommy43 Die Übersicht zu den Einstellungen in PL6 

 

Belichtung:

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Farbe:

wichtig beim Arbeitsfarbraum Klassisch zu wählen:

Farbwiedergabe, da sollte man unbedingt die Intensität überprüfen genauso bei Gesättigte Farben schützen

 

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Details:

Da sollte man DeepPrime vorsichtig einsetzten, ich wollte noch das leichte Korn in den Blättern erhalten, das macht das Bild nicht so steril, glatt. Meist ist der Wert auf 40 wobei bei Fotos mit ISO 12800 habe ich diesen Wert bei der X-T5 teilweise Richtung 30 reduziert. 

Bei den Chromatischen Aberrationen sind fast auf max. aber man sieht auch fast keine mehr (siehe Crop unten)

Sonnst kann man alles so lassen, bei etwas schwächeren Objektiven muss man die Schärfung in den Ecken (Offset Ecken) erhöhen und man bekommt sehr gute Ergebnisse und das Bild wird homogener. In diesen Fall ist das Objektiv top und es gibt keine Probleme. 

Man könnte die Schärfe (Intensität) etwas reduzieren, das würde ich machen, wenn ich die DNG weiter bearbeite z.b. die Statue freistellen oder ähnliches, da würde ich die Schärfe auf 30-50 setzen. 

 

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Chromatischen Aberrationen Vergleich (C1, LR verbessert, PL6)

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[Gast]

https://www.swisstransfer.com/d/92e02186-e280-4a20-b5b4-9ef49823e418

Kennwort: statuE

(1 Tag verfügbar)

..steht auch im "Würmersuchen" thread.

[meridian]

Vielleicht als Ergänzung, in diesem Bild mit der Statue, kann man keine "Würmchen" finden. Vielleicht sollten wir einen neuen Thread aufmachen, wo man Bilder einfach bearbeitet mit den Fokus auf Details usw. in Verbindung mit verschieden Konvertern, weil es tatsächlich auch da gibt es unterschiede und die Bilder wirken, je nach Konverter verschieden. 

bearbeitet 6. Februar 2023 von meridian

[Don Pino]

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Nachdem Ricos Wurmthread ja auch einiges aufgezeigt hat, nehme ich folgende Erkenntnis mit:

Je nach fotografisch, technischen Fähigkeiten, kann man/frau mit jedem der führenden Raw Converter wurmfreie Ergebnisse erzielen.

bzw.

Wer mit den Schärfereglern unsachgemäß umgeht, der kann in das Raw File eines jede Kamera Herstellers Würmer, Artefakte, Maden etc. reinzaubern.

 

[Tommy43]

vor 17 Stunden schrieb meridian:

Vielleicht als Ergänzung, in diesem Bild mit der Statue, kann man keine "Würmchen" finden.

Jein. Ich habe gerade mal die Maskierung runtergesetzt und den Betrag und Details hoch in LR und es entstehen wunderbare Würmchen. Mittlerweile sehe ich aber eher das Gute im angeblich Schlechten. Die potentiellen Artefakte in LR schützen mich vor Überschärfung, wenn ich in der 200%-Ansicht unterwegs bin, die sich ansonsten negativ auf das Gesamtbild auswirken würden.

Wenn ich in LR so bearbeite, dass keine entstehen, ist das Gesamtbild für mich gut geschärft, aber nicht too much. Das gleiche in C1 gemacht ist anders. Ich kann den Schärferegler bis 1000 aufdrehen und das Programm gibt immer neue „Details“ hinzu. Und Artefakte, die kaum sichtbar sind, am ehesten sichtbar sind weiße Halos. Das verführt mich in der 200%-Ansicht geradezu dazu den Regler m.E. zu weit aufzuziehen. Beim Statuenbild z.B. bis 600. Das ist ja das, was C1-User fasziniert im Vergleich zu LR. Die gefahrlose Spannbreite zu Schärfen ist größer.

Aber brauche ich das fürs Bild und bin ich nicht in der Verführung Zuviel des Guten zu tun? Ich finde ja. Ich würde im Sinne von positivem Reframing sagen, dass LR mich zu angemessener Schärfung „erzieht“ und C1 mich zur Überschärfung verführt. Und das meine ich ernst und ist m.E. kein Schönreden eines „Problems“. 

Die gleiche Verführung sehe ich auch für Topaz Photo AI. Das Programm kann so viel, dass es einerseits faszinierend, andererseits auch beängstigend ist. Zumal das Programm ja nicht nur Kanten schärft, sondern mit KI arbeitet. Das kann vor allem dann Bilder retten, wenn die Fokussierung nicht ganz passt, Verwacklungen drin sind oder das Objektiv Schrott war. Aber wenn alles stimmt zusätzlich angewandt hat es den Eindruck des Künstlichen. Zumindest empfinde ich das so.

DxO Photolab, womit Du ja mein Bild bearbeitet und die Werte im anderen Thread dankenswerterweise veröffentlicht hast, macht schon in Defaultschärfung incl. Deep Prime einen sehr guten und cleanen Job. Das passt auf den ersten Blick und verführt m.E. nicht so wie C1 noch dazu, weiter zu experimentieren. Aber das ist natürlich subjektiv. Was da aber nicht geht, wenn ich das richtig sehe sind derzeit noch die FilmSims?

Von daher bin ich bei @Don Pino, Schärfung geht im Endergebnis mit allen Konvertern sehr gut, der Weg ist manchmal einfacher, manchmal schwieriger und manchmal verführerischer Zuviel des Guten zu tun. Das Gesamtpaket muss für den Anwender passen und für mich ist das tatsächlich derzeit LR im normalen Workflow und ggf. mit „Verbessern“ oder Plugin Topaz Photo AI für die besonderen Fälle.

 

bearbeitet 7. Februar 2023 von Tommy43

[McA]

vor 3 Minuten schrieb Tommy43:

[...]  schützen mich vor Überschärfung, wenn ich in der 200%-Ansicht unterwegs bin, die sich ansonsten negativ auf das Gesamtbild auswirken würden. [...]

Mich würde es brennend interessieren, wieso Du in der 200%-Ansicht schärfst. Das ist m.M.n. schon die Quelle für die Grundtendenz zum Überschärfen.

[Tommy43]

Ich überschärfe ja möglichst nicht und in der 200% Ansicht in LR sehe ich halt die beginnenden Artefakte besser als in 100% und kann dann besser gegensteuern. Wenn ich das in C1 mache, da gebe ich Dir recht, animiert mich das eher, weiter aufzudrehen. Aber LR hat da ja das Warnsignal eingebaut 😉.

[jannn]

Am 4.2.2023 um 11:57 schrieb AS-X:

Ich finde diese ganzen technischen Möglichkeiten ja auch faszinierend und bin daher anfällig für solche Themen.

Die Frage ist aber auch, wohin einen diese ganze Pimmelfechterei, in der es regelmäßig ausartet, bringt. 
Eine Z-irgendwas oder Alpha-Hastenichtgesehen kann es noch einen Tick besser? Die Q3 wird sie alle kassieren, eine GFX4711 ist aber am tollsten, bis dann doch einer mit der PhaseOne XTx um die Ecke kommt.
Und überhaupt, die Siegerschnellstraße heißt C1, die Adobegasse ist für Blinde. 

Derweil kommt einer mit ner ollen X-M1 oder einer alten EOS um die Ecke, macht einfach gute Bilder die sich mit aktuellen Möglichkeiten der Verarbeitung sogar für ausstellungsreife Drucke in großen Formaten eignen, jedoch aufgrund der unzulänglichen Basis leider nicht mehr die Geschlechtsbestimmung der Blattlaus vorne rechts erlauben. 
„Sechs setzen!“

Den Beitrag find‘ ich gut.

Mal wieder auf Distanz gehen und sich auf‘s Wesentliche besinnen. Damit meine ich natürlich nicht, die Technik völlig zu ignorieren oder sie für unwichtig zu halten … (Aber die Katze soll sich auch nicht in den eigenen Schwanz beißen.)

Das hier bezieht sich nicht speziell auf die letzten Beiträge, sondern auf den Diskussionsverlauf „allgemein“.

bearbeitet 20. Februar 2023 von jannn
Geringfügiger Nachtrag

[Spiegelloser]

Sorry aber diese ganze Diskussion finde ich nun wirklich lächerlich (ist nicht böse gemeint aber man muß schon schmunzeln)....

Geht raus, sucht Euch tolle Motive und habt Spaß, egal mit welcher Kamera. Wem nützt das Geäst bei 200 % Vergrößerung wenn das Bild schlecht ist. Lieber ein schönes Motiv

auch mal nicht perfekt abgelichtet und keine Bücherregale, Steinwände zigmal abgelichtet und dann auf 100 % aufgeblasen um festzustellen das es niemals perfekt sein kann und wird.

 

[jannn]

vor 17 Minuten schrieb Spiegelloser:

[...]

Geht raus, sucht Euch tolle Motive und habt Spaß, egal mit welcher Kamera. Wem nützt ...

Genau, das mein(t)e ich ja ...

[jannn]

Ich habe keine "Wurmprobleme". Im Gegenteil: Mein Eingangstext zu diesem Wurm-Thread zeigt, dass ich das Thema intensiv beleuchtet und für mich abgehakt habe. Und genau diese Erfahrung wollte ich teilen.

In diesem Zusammenhang hatte ich zusätzlich verglichen:
- DNG aus Iridium X-Transformer in LR versus RAF in LR,
- JPG out of camera versus RAW (RAF) in LR.

Alle Vergleiche fielen für mich so aus, dass für mich kein grundsätzlicher Nachteil in LR erkennbar war (gegenüber C1 oder den JPF ooc). Allerdings auch erst auf den zweiten Blick und nach intensivem Einstieg in die Details bzw. in das Verhalten von LR und C1 in Bezug auf Fuji-Files.

Teilweise hatte ich "alte Suppen wieder aufgewärmt", um für mich festzustellen, dass ich sie für mich abhaken kann - und genau davon wollte ich berichten. Der Antrieb dazu war die "Angst": kann C1 wirklich so viel besser mit X-Trans-Dateien umgehen? - Und so hatte ich mich, zugegeben, das erste mal mit Capture One beschäftigt.

In den Diskussionen wird jedoch (fast) jede nur denkbare Suppe wieder erneut aufgewärmt, (fast) jedes Gerücht wieder aufgegriffen ...

Nichts gegen kritische Stimmen, nichts gegen verschiedene Erfahrungen. Nichts dagegen, wenn verschiedene Meinungen für sich so stehenbleiben ... Aber manche Diskussions-Teilnehmer "reiten" einfach nur "ihr Pferd", ohne mal "abzusteigen" oder wirklich zur Seite zu schauen. Gut, andere tun das und kommen zu anderen Schlüssen. (Aber es könnte sein, dass einige von ihnen nach intensiver Beschäftigung am selben Ziel ankommen.)

bearbeitet 21. Februar 2023 von jannn
Fomulierung

[GiovanniB]

Man sollte sich da nichts vormachen.

Landschaftsaufnahmen aus meiner X-T3 mit viel Blätterwerk oder anderen feinen Details löst LRc nicht mal ansatzweise so gut auf wie C1, egal wie sehr man an den Reglern kurbelt. Selbst mit "Super Resolution" ist absolut kein Blumentopf zu gewinnen. Gäbe es nur LR(c)/ACR, würde ich die Nutzung der Fujifilm Kamera für Stock-Fotographie sofort beenden.

Adobe sollte sich endlich mal hinsetzen und den Konvertierungsalgorithmus für X-Trans neu schreiben. Andere kriegen es doch auch hin.

[mjh]

vor 35 Minuten schrieb GiovanniB:

Adobe sollte sich endlich mal hinsetzen und den Konvertierungsalgorithmus für X-Trans neu schreiben. Andere kriegen es doch auch hin.

Ich kriege es auch mit Lightroom hin; Adobe hat seine Hausaufgaben längst gemacht. Schon vor Jahren, aber mit „Verbessern“ sind die Ergebnisse natürlich noch einmal besser (vor gut zwei Jahren hatte ich mal etwas dazu geschrieben: https://www.docma.info/blog/noch-einmal-super-aufloesung. Seitdem hat Adobe auch „Verbessern“ noch einmal verbessert).

[Dare mo]

vor 4 Stunden schrieb GiovanniB:

Landschaftsaufnahmen aus meiner X-T3 mit viel Blätterwerk oder anderen feinen Details löst LRc nicht mal ansatzweise so gut auf wie C1, egal wie sehr man an den Reglern kurbelt...

Na dann habe ich ja Glück, dass ich statt einer X-T3 eine X-T5, anstatt LRc noch das "alte" LR 5.7.1 nutze, fast ausschließlich JPEG mache und dann auch noch kein Pixelpeeper bin. 😄

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb Dare mo:

Na dann habe ich ja Glück, dass ich statt einer X-T3 eine X-T5, anstatt LRc noch das "alte" LR 5.7.1 nutze, fast ausschließlich JPEG mache und dann auch noch kein Pixelpeeper bin. 😄

Was heißt hier „fast ausschließlich“?

Konvertiere doch mal ein RAW aus deiner X-T5 mit LR 5 😉

Auch ansonsten ist das Arbeiten mit LR 5 heute kein Glück mehr, eher ein Erschwernis und das Akzeptieren von weniger Bildqualität. 
Für JPG only Fotografen ist das aber eher egal und ich habe auch mit LrC keine Würmer 🤷‍♂️

[zoom]

Würmer sind überhaupt kein Thema mehr, seitdem Adobe das Verbessern Funktion im LR/ACR eingebaut hat.

[Dare mo]

vor einer Stunde schrieb AS-X:

Was heißt hier „fast ausschließlich“?

Konvertiere doch mal ein RAW aus deiner X-T5 mit LR 5 😉

Auch ansonsten ist das Arbeiten mit LR 5 heute kein Glück mehr, eher ein Erschwernis und das Akzeptieren von weniger Bildqualität. 
Für JPG only Fotografen ist das aber eher egal und ich habe auch mit LrC keine Würmer 🤷‍♂️

Ich nutzte ja auch  LR 5 nur für JPEG und für die wenigen Korrekturen die ich machen möchte, ist es gut genug. Ich versuche eben so gut es geht SOOC zu arbeiten. 

Für die wenigen RAW Fälle nutze ich Fujis RAW Software und das funktioniert für mich ganz gut.

Ist also keinesfalls ein "Erschwernis". 😉

[EchoKilo]

vor 4 Minuten schrieb Dare mo:

Ich nutzte ja auch  LR 5 nur für JPEG und für die wenigen Korrekturen die ich machen möchte, ist es gut genug. Ich versuche eben so gut es geht SOOC zu arbeiten. 

Für die wenigen RAW Fälle nutze ich Fujis RAW Software und das funktioniert für mich ganz gut.

Ist also keinesfalls ein "Erschwernis". 😉

Wenn Du LR zur Bearbeitung von JPGs verwendest, ist das vielleicht nicht das beste Gegenargument zu einer Behauptung, daß die RAW Entwicklung von C1 immer grundsätzlich besser als die von LRc ist. Äpfel und Birnen?

Ich schätze, wir haben hier kein Wurmloch, sondern ein Sommerloch. Wäre ja langweilig ohne...

[AS-X]

vor 31 Minuten schrieb Dare mo:

Ich nutzte ja auch  LR 5 nur für JPEG und für die wenigen Korrekturen die ich machen möchte, ist es gut genug. Ich versuche eben so gut es geht SOOC zu arbeiten. 

Für die wenigen RAW Fälle nutze ich Fujis RAW Software und das funktioniert für mich ganz gut.

Ist also keinesfalls ein "Erschwernis". 😉

Genau wie @EchoKilo schreibt.
Das Thema ist ja der sog. Wurmeffekt (im Sommer gerne auch Problembär oder Baggerseealigator 😉) in Lr bei der Bearbeitung von X-Trans Dateien und nicht „Horizont ausrichten (o.ä.) eines fertigen JPG in Lr“.

Also geht es um eine Schauergeschichte von Anno Tobak, zu der du ehrlich gesagt schon technisch bedingt nichts beitragen kannst, da du keine mit deiner Kamera funktionierende (i.S. eines RAW Konverters) Lr Version besitzt. 

Würdest du hingegen noch eine unterstützte X-Kamera nutzen und RAWs produzieren, könntest du mit Lr 5 und ungeschicktem Reglerschubsen problemlos auf Würmerzucht gehen. 

[Jürgen Forbach]

Ist schon wieder die Wurmzeit angebrochen? Scheint wohl eine Zeitschleife zu sein. Und ewig grüßt das Wurmeltier 😂

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb Jürgen Forbach:

Ist schon wieder die Wurmzeit angebrochen? Scheint wohl eine Zeitschleife zu sein. Und ewig grüßt das Wurmeltier 😂

Jetzt übertreib mal nicht, das Thema gibt es doch erst seit Juni 2012 so ungefähr alle 2-3 Wochen. 😁

[Vector]

vor 1 Stunde schrieb EchoKilo:

Ich schätze, wir haben hier kein Wurmloch, sondern ein Sommerloch. Wäre ja langweilig ohne...

Wird mal wieder Zeit das neue Kameras und neue Objektive vorgestellt werden. 😎

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