fuji x secrets Das Forum geht auf Würmersuche!

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Noch weitere mit X-T20 und SIGMA 105/2,8

Verbessert-SR im ACR

Click 2x ins Bild 🔎 für Oiginal  6000 X 4000px

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bearbeitet 9. Februar 2023 von zoom

[Rico Pfirstinger]

Ha! Im dritten Bild sehe ich Würmer im Bokeh! 🪱

[zoom]

vor 21 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Ha! Im dritten Bild sehe ich Würmer im Bokeh! 🪱

Ich war zu faul diese Bereiche zu maskieren 😉

Es ging mir hier nur darum die Aquarell durchgeschmierte Effekte zu minimieren um maximale schärfe zu erreichen. Auf die 2480px sieht man ja die "Würmer" nicht 😊

bearbeitet 9. Februar 2023 von zoom

[Prantl Christian]

Danke für eure Info, da brauche ich allerdings viel Zeit bis ich das alles verdaue bin langsam und alt😅.

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Stunden schrieb zoom:

Ich war zu faul diese Bereiche zu maskieren 😉

Es ging mir hier nur darum die Aquarell durchgeschmierte Effekte zu minimieren um maximale schärfe zu erreichen. Auf die 2480px sieht man ja die "Würmer" nicht 😊

Auch Filmkorn kann lustige Muster bilden. Zum Glück hat darauf praktisch nie jemand geachtet und vor 40 Jahren keine "Ilford macht Würmer"-Threads eröffnet. 🤪

Die X-Trans-Würmer waren übrigens schon lange vor Lightroom prominent in Silkypix zu sehen, ich habe sie dort Anfang 2012 mit der X-Pro1 entdeckt und das auch an Fujifilm gemeldet. Lightroom-Support für die Pro1 kam erst im Mai 2012 glaube ich, und der war anfangs ziemlich übel (extremer Aquarelleffekt), sodass Adobe nach einigen Monaten nachbessern musste. 

In Silkypix konnte man das Problem mit dem gut versteckten Regler für die Demosaicing-Schärfe reduzieren. 

Bei 16 MP konnte man die Würmer noch vergleichsweise gut sehen, mit zunehmender Sensorauflösung und entsprechend stärkeren Verkleinerungen sieht man solche Artefakte natürlich immer weniger. Mit dem Rauschen verhält es sich ähnlich. Deshalb sind 40-MP-Sensoren ideal, wenn man möglichst wenig Artefakte im Ergebnis haben möchte. Bei 2500 Pixel wird da praktisch alles weggesampelt, was in der 100%-Ansicht noch stört. Auch Hot Pixel verschwinden dabei "magisch".

[zoom]

vor 5 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Auch Filmkorn kann lustige Muster bilden. Zum Glück hat darauf praktisch nie jemand geachtet und vor 40 Jahren keine "Ilford macht Würmer"-Threads eröffnet. 🤪

Die X-Trans-Würmer waren übrigens schon lange vor Lightroom prominent in Silkypix zu sehen, ich habe sie dort Anfang 2012 mit der X-Pro1 entdeckt und das auch an Fujifilm gemeldet. Lightroom-Support für die Pro1 kam erst im Mai 2012 glaube ich, und der war anfangs ziemlich übel (extremer Aquarelleffekt), sodass Adobe nach einigen Monaten nachbessern musste. 

In Silkypix konnte man das Problem mit dem gut versteckten Regler für die Demosaicing-Schärfe reduzieren. 

Bei 16 MP konnte man die Würmer noch vergleichsweise gut sehen, mit zunehmender Sensorauflösung und entsprechend stärkeren Verkleinerungen sieht man solche Artefakte natürlich immer weniger. Mit dem Rauschen verhält es sich ähnlich. Deshalb sind 40-MP-Sensoren ideal, wenn man möglichst wenig Artefakte im Ergebnis haben möchte. Bei 2500 Pixel wird da praktisch alles weggesampelt, was in der 100%-Ansicht noch stört. Auch Hot Pixel verschwinden dabei "magisch".

Es macht Spaß zwar weiter zu forschen und zu experimentieren wie man z.B. mit SR hoch- und wieder runter auf Originalgröße kommt, dabei man erstaunlich viele Pixel rettet, aber in der Praxis kann es auf Dauer sehr umständlich werden, wenn man noch bedenkt, dass mein Rechner ca. 7 Minuten für "Verbessern-SR" (24MP > 96MP) braucht 😨. Daher warte ich auf eine neue X-Txxx Kamera, am besten mit 40MP Bayer Sensor. Langsam glaube ich daran nicht mehr, aber das wäre für mich schon ein Grund das System zu verlassen.

Wäre ja schade...

[Rico Pfirstinger]

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Gerade eben schrieb zoom:

wenn man noch bedenkt, dass mein Rechner ca. 7 Minuten für "Verbessern-SR" (24MP > 96MP) braucht

Ja, deshalb bin ich vor knapp 1 Jahr auf Apple Silicon umgestiegen, da dauert das jetzt nur noch 7 Sekunden. Mit dem MBP von 2014 (Nvidia-Grafik) war es hoffnungslos (auch bis zu 10 Minuten pro Bild), mit dem MBP von 2017 (AMD-Grafik) geht es noch halbwegs, aber erst mit dem neuen MBP ist es wieder so intuitiv, dass ich eigentlich nie das Gefühl habe, auf etwas zu warten. Auch nicht auf 400-MP-Bilder aus der GFX. Geht alles ruckzuck. 

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb zoom:

aber in der Praxis kann es auf Dauer sehr umständlich werden

Darum machen wahrscheinlich auch ganz viele (die meisten?) es eben nicht umständlich, machen tolle Bilder mit x-trans und/ oder Bayer, ohne Würmer, ohne hoch- und runterskalieren, überhaupt möglicherweise sogar ganz ohne LR und C1.

[zoom]

vor 2 Minuten schrieb brandoza:

Darum machen wahrscheinlich auch ganz viele (die meisten?) es eben nicht umständlich, machen tolle Bilder mit x-trans und/ oder Bayer, ohne Würmer, ohne hoch- und runterskalieren, überhaupt möglicherweise sogar ganz ohne LR und C1.

Ja, man muss halt erstmal so gut werden wie diese "ganz viele (die meisten?)" 😊 um auch tolle Bilder zu machen 😉 ohne LR und C1.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb zoom:

Ja, man muss halt erstmal so gut werden wie diese "ganz viele (die meisten?)" 😊 um auch tolle Bilder zu machen 😉 ohne LR und C1.

Will damit nur sagen: es ist hier nicht repräsentativ, diese "Würmchen-Schärfungs-Problematik" für das, was mit den Fuji-Kameras in der Welt so an tollen, wurmfreien Bildern produziert wird. Mehr nicht. Also kein Grund zur Aufregung. 🙂

[zoom]

vor 1 Minute schrieb brandoza:

Will damit nur sagen: es ist hier nicht repräsentativ, diese "Würmchen-Schärfungs-Problematik" für das, was mit den Fuji-Kameras in der Welt so an tollen, wurmfreien Bildern produziert wird. Mehr nicht. Also kein Grund zur Aufregung. 🙂

Ja, man möchte nur technisch das beste soweit es geht, aus eigenen Bildern rauszuholen.

Mann kann TITANIC (Film) auf VHS Kassette auch anschauen und am Schluss genauso heulen wie beim BluRay Disk auf 70 Zoller Fernseher mit Dolby schnickschnack. ))

[Allradflokati]

vor 4 Stunden schrieb zoom:

Mann kann TITANIC (Film) auf VHS Kassette auch anschauen und am Schluss genauso heulen wie beim BluRay Disk auf 70 Zoller Fernseher mit Dolby schnickschnack. ))

Kommt gerade wieder als "neue" 3D-Version und angeblich besserem Ton in die Kinos 😁!

[zoom]

Eins wieder mit X-T20 und von DPR als Referenz gerne genommenen Objektiv XF56/1,2 R

Anbei ein Panorama Bild aus 2 RAW Bildern. Zuerst mit SR und dann die SR Ergebnisse zu einer Panorama 23229 X 7783px auch im ACR zusammen gestellt.

Geht das noch detailreicher bzw. schärfer aus so einer kleinen Kamera? Für die Schärfe Beurteilung nehmen wir mal die Sitzplätze des Tiflisser Fußballstadions 😊

Es gibt zwar jede Menge SR Artefakte zu sehen aber kein X-Trans Aquarell.

☝️ Achtung ☝️ das Bild wird beim Doppelklicken in volle Größe geladen (73MB JPG)

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bearbeitet 11. Februar 2023 von zoom

[Tommy43]

Blauweiße Sitzplätze …. vermutlich Artefakte? 👀

🖤💛

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Tommy43:

Blauweiße Sitzplätze …. vermutlich Artefakte? 👀

🖤💛

Das Bild ist bei mir in der 100%-Ansicht stark überschärft und voller Artefakte, was auch daran liegt, dass 100% hier im Browser dann eher 200% sind, da hat man keinen Retina-Effekt mehr. Mir persönlich wäre das zu viel.

Apropos persönlich: Ich skaliere und bearbeite wenn es geht so, dass der Betrachter in der 100%-Retina-Ansicht ein möglichst "perfektes" Pixelbild ohne Artefakte und Rauschen etc. vorfindet – es soll idealerweise einen Wow-Effekt geben, der auf der Wahrnehmung von Details beruht, nicht auf der Wahrnehmung von Artefakten. Das heißt, ich bearbeite und skaliere so, dass die einzelnen Bildpixel des Ergebnisses eine sehr hohe Qualität aufweisen. Der Benchmark ist also die Wirkung auf Pixelebene, und dementsprechend passe ich die Auflösung so an, dass die Ergebnispixel gut aussehen und nicht ablenken. 

Mit einer GFX100(S) und den entsprechenden Objektiven (und das sind im G-System bisher alle, anders als beim X-Mount) gibt es da natürlich deutlich mehr Freiraum als mit APS-C und 40 MP und erst Recht 26 MP.

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das Bild ist bei mir in der 100%-Ansicht stark überschärft und voller Artefakte

Aber sowas von! Die Lernkurve bezgl. Schärfung der Bilder ist in diesem thread enttäuschend flach. Sehr schade eigentlich.

[zoom]

Vergisst bitte nicht, dass es ein volles SR Bild war und noch nicht auf Originalgröße zurückskaliert. In der Original- oder Forumsgröße(2480px) würde das dann nicht mehr so überschärft aussehen.

2480px

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bearbeitet 11. Februar 2023 von zoom

[Rico Pfirstinger]

Für 2480 Pixel Endergebnis reicht eine Kamera mit 24 MP vollkommen aus, das ist 5,85-faches Oversampling, also mehr als genug. Pano und/oder SR sind da überflüssig (Overkill), man sieht im Ergebnis keinen Unterschied mehr. 

[zoom]

vor 4 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Für 2480 Pixel Endergebnis reicht eine Kamera mit 24 MP vollkommen aus, das ist 5,85-faches Oversampling, also mehr als genug. Pano und/oder SR sind da überflüssig (Overkill), man sieht im Ergebnis keinen Unterschied mehr. 

Zurück zu meinem SR Pano (23229 X 7783px), es hat eine Druckgröße von ca. 2 X 0,65m (300dpi). Würde man es mit einer Lupe in 20cm Abstand checken, ja es hat Artefakte und sieht alles bisschen überschärft aus, aber zu einem 2m Bild geht man nicht zu nah ran. Also bei dem optimalen Betrachtungsabstand würde es gehen oder?

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb zoom:

Zurück zu meinem SR Pano (23229 X 7783px), es hat eine Druckgröße von ca. 2 X 0,65m (300dpi). Würde man es mit einer Lupe in 20cm Abstand checken, ja es hat Artefakte und sieht alles bisschen überschärft aus, aber zu einem 2m Bild geht man nicht zu nah ran. Also bei dem optimalen Betrachtungsabstand würde es gehen oder?

Wenn man die einzelnen Artefakte nicht mehr erkennt, erkennt man auch die einzelnen Details nicht mehr. Zumal stärkeres Schärfen ja im Bild vorhandene Details reduziert.

Ich schärfe einfach möglichst ohne solche Artefakte.

[zoom]

vor 5 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Wenn man die einzelnen Artefakte nicht mehr erkennt, erkennt man auch die einzelnen Details nicht mehr. Zumal stärkeres Schärfen ja im Bild vorhandene Details reduziert.

Ich schärfe einfach möglichst ohne solche Artefakte.

Ich mache es dann ohne SR, in Kombination von Maskieren/Rauschen reduzieren. Mal sehen ob es dann besser wird...

Nach meiner Beobachtung ist SR ist schon coole Sache, aber es nimmt ja Pixel von aus nichts her, die nicht existent sind, daher kommen denke ich manchmal solche musterartige weiche Artefakte die ich auch ganz hässlich finde...

[zoom]

Voila! 😊 Ich denke die Variante ohne SR (11636 x 3892px) sieht deutlich besser aus... 😊

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[jannn]

Am 6.2.2023 um 18:20 schrieb alba63:

Dabei liefert - so meine Meinung - C1 auf Anhieb besser aussehende Ergebnisse als Adobe, aber mit Herumprobieren lassen sich die qualitativen Unterschiede absolut minimieren.

Das kann ich absolut bestätigen. Als ich mich mal mit dem vermeintlichen Wurmeffekt bei X-Trans beschäftigt hatte, um es schlussendlich als unrelevant abzuhaken, war eine entscheidende Erkenntnis auf dem Weg dorthin folgende:

Zunächst sah es so aus, als wenn die Ergebnisse in Lightroom wurmlastiger erschienen. Dann habe ich mit verschiedenen Reglern/Parametern versucht, in Capture One die Anti-Wurmkur durchzuführen, also die Würmer heraufzubeschwören. Und siehe da: Da waren sie!

Die Konsequenz war klar: Wenn ich in Lightroom bestimmte Regler drehe (u.a. Schärfen etwas herunter, gerne stattdessen „Details“ etwas hochdrehen), sah es auch in Lightroom nicht mehr wurmartig aus.

Ergänzt: Ja, auch mich wunderte, dass das Wurmthema auch noch im Jahr 2023 als neues Thread-Thema kam. Aber das befeuert die Diskussionen immer wieder, ebenso wie „LR versus C1“. Und mit diesem Beitrag hebe ich das Thema nun auch noch in ein weiteres Jahr. Oh, oh …

🙂

bearbeitet 30. März 2024 von jannn

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb jannn:

Das kann ich absolut bestätigen. Als ich mich mal mit dem vermeintlichen Wurmeffekt bei X-Trans beschäftigt hatte, um es schlussendlich als unrelevant abzuhaken, war eine entscheidende Erkenntnis auf dem Weg dorthin folgende:

Zunächst sah es so aus, als wenn die Ergebnisse in Lightroom wurmlastiger erschienen. Dann habe ich mit verschiedenen Reglern/Parametern versucht, in Capture One die Anti-Wurmkur durchzuführen, also die Würmer heraufzubeschwören. Und siehe da: Da waren sie!

Die Konsequenz war klar: Wenn ich in Lightroom bestimmte Regler drehe (u.a. Schärfen etwas herunter, gerne stattdessen „Details“ etwas hochdrehen), sah es auch in Lightroom nicht mehr wurmartig aus.

Ergänzt: Ja, auch mich wunderte, dass das Wurmthema auch noch im Jahr 2023 als neues Thread-Thema kam. Aber das befeuert die Diskussionen immer wieder, ebenso wie „LR versus C1“. Und mit diesem Beitrag hebe ich das Thema nun auch noch in ein weiteres Jahr. Oh, oh …

🙂

Dann lass es das nächste Mal einfach …

[Prantl Christian]

Bei mir ist das Problem mehr die Bequemlichkeit, anstatt RAW zu bearbeiten nehme ich die JBEG Dateien die sind allerdings nur begrenz zu bearbeiten irgendwann kommt es zu Verschlechterung meine eigene Schuld. Ich finde auch das einige Objektive stark digital Korrigiert werden das ist mir besonders aufgefallen beim neuem 8 3.5 Fuji teilweise stark über schärft JBEG und genau da ist das Problem wäre also besser RAW Dateien zu bearbeiten mit entsprechenden kompatiblen Programme für Fujifilm.

 

bearbeitet 31. März 2024 von Prantl Christian

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