Wie steht ihr zu KI Entrauschung?

[Inspire6501]

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Erstmal einen frohen 1. Advent in die Runde,

ich habe die Tage einige der bekannten KI Entrauschungstools getestet und ehrlich gesagt hat mich keines wirklich überzeugt. Einige, wie beispielsweise PureRAW, liefern auf den ersten Blick beeindruckende Ergebnisse. Jedenfalls bei bestimmten Aufnahmen oder Motiven.
Ich habe letztens auf einer großen Feier fotografiert. Dabei viele available light Bilder mit hoher ISO. Das Hauptmotiv dabei natürlich viele Personen. 
Bei den Hauttönen haben alle bekannten KI Tools versagt. Die Gesichter sahen hinterher aus wie entstellte Plastikpuppen. 

Bislang habe ich mit den Bordmitteln von C1 oder Nik Dfine entrauscht, was ich wohl auch vorerst so beibehalten werde.     

[donalfredo]

Ich habe mich als leidenschaftlicher Adobe-Gegner überzeugen lassen. Ki-Entrauschung bei lightroom - UNGLAUBLICH, kein Vergleich. Seit Jahren bin ich ein großer Fan von DxO und da nutze ich die DeepPrimeXD von PhotoLab 7 mit großer Überzeugung.

Ein RAW-Testbild, mit beiden entrauscht, brachte die Gewissheit - PhotoLab ist mindestens auf Augenhöhe mit lightroom, wenn nicht sogar noch einen Hauch besser, und das Beste ist - mein Rechner braucht keine zwei/drei Minuten, um zu entrauschen UND zu entwickeln, bei DxO reichen 30 Sekunden 

[MadCyborg]

Ich nutze die KI-Entrauschung in Lightroom gern. Ich erwarte und bekomme keine Wunder, aber für mich und meine Augen erziele ich damit im Schnitt eine Blende weniger Rauschen.

Was ich damit meine: Vor der KI-Entrauschung habe ich mit der X-T3 Bilder mit ISO 6400* noch "produktiv" genutzt, ISO 12800 hatte für mich nur noch in Ausnahmefällen mehr als dokumentatorischen Wert. Mit KI-Entrauschung gehen jetzt halt auch 12800 für meine Ansprüche. Ich stelle den Regler dabei meistens auf irgendwas zwischen 30 und 50 %.

 

 

*Damit meine ich natürlich korrekt belichtete Aufnahmen. Eine Aufnahme mit 3200, die ich dann in LR 2 Blenden hochziehen muss, wäre natürlich eigentlich mit 12800 aufzunehmen gewesen. Immerhin hilft die KI-Entrauschung auch bei Belichtungspatzern.

[Inspire6501]

Ich versuche mal ein Beispiel zu zeigen. Das Bild habe ich mit ISO2000 aufgenommen, etwa eine Blendenstufe heller gemacht und anschließend einmal mit Bordmitteln in C1 entrauscht und einmal KI in LR. 

Lightroom KI

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bearbeitet 3. Dezember 2023 von Inspire6501

[frarie]

vor 8 Minuten schrieb Inspire6501:

Ich versuche mal ein Beispiel zu zeigen. Das Bild habe ich mit ISO2000 aufgenommen, etwa eine Blendenstufe heller gemacht und anschließend einmal mit Bordmitteln in C1 entrauscht und einmal KI in LR. 

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Ich finde beide Bilder okay, aber nicht überragend gut. Ich weiß nicht, wie stark oben bei LR entrauscht wurde, vielleicht zu stark, normalerweise reicht Wert 30 mit "Verbessern", und dann sind mehr Details da. Bei mir zumindest. Das C1-Bild finde ich gut entrauscht, aber nicht so scharf.

Insgesamt ist aber auf den Gesichtern zu wenig Licht, sodass es ohnehin schwierig wird. Etwas flau. Und ich meine nicht, dass das ganze Bild heller sein muss, es fehlen halt ein bisschen Mikro-Kontraste. Es sieht für mich aus wie ein Bild, wo der Blitz versagt hat und hinterher 3 Blenden hochgezogen wurden und dann entrauscht.

Grundsätzlich macht ja KI-Entrauschen auch nicht das Bild besser, sondern entfernt das Rauschen schmerzfreier als je zuvor. Und da bin ich grundsätzlich völlig begeistert von LR-Verbessern-Tool und von Topaz. DXO habe ich nicht und kann dazu nichts sagen.

[Inspire6501]

Das LR Bild ist mit einem Wert von 50 entrauscht. Mit einem Wert von 30 ist es nicht viel anders, nur das es mehr rauscht. 
Mir geht es nicht um Bildverbesserungen, sondern das bei allen KI Tools die Haut von Personen wie Wachs aussehen.
Das Bild ist aus der Serie nur ein belangloser Schnappschuss, auf dem nicht geblitzt wurde. Bei ausreichend (Blitz) Licht
muss ja die ISO auch nicht hochgeschraubt werden. Und natürlich benötige ich bei perfekt ausgeleuchteten Aufnahmen keine extra Tools zum Entrauschen.    
Meine Frage ist vielmehr, wie viel Sinn ergeben solche KI Tools, die bei anspruchsvollen Anforderungen eh versagen?   

[Edi]

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vor 8 Minuten schrieb Inspire6501:

...  
Meine Frage ist vielmehr, wie viel Sinn ergeben solche KI Tools, die bei anspruchsvollen Anforderungen eh versagen?   

Für mich als Hobby-Fotografen durchaus gut zu gebrauchen.

[frarie]

Nur mal schnell ein Beispiel, wo ich denke, dass zwar entrauscht wurde, aber nichts klattgebügelt. Mit LR "verbessern" und Wert 30.

1. Bild ohne Entrauschen, 2. Bild mit Entrauschen.

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[alba63]

vor 9 Stunden schrieb Inspire6501:

Erstmal einen frohen 1. Advent in die Runde,

ich habe die Tage einige der bekannten KI Entrauschungstools getestet und ehrlich gesagt hat mich keines wirklich überzeugt. Einige, wie beispielsweise PureRAW, liefern auf den ersten Blick beeindruckende Ergebnisse. Jedenfalls bei bestimmten Aufnahmen oder Motiven.
Bei den Hauttönen haben alle bekannten KI Tools versagt. Die Gesichter sahen hinterher aus wie entstellte Plastikpuppen. 
Bislang habe ich mit den Bordmitteln von C1 oder Nik Dfine entrauscht, was ich wohl auch vorerst so beibehalten werde.     

Die Entrauschungstools wurden entwickelt, weil der moderne digitale Fotograf eine Rausch- Phobie hat. Mich persönlich stört Rauschen meist nicht, zumindest solange es keine unschönen Streifen, "klumpige" Artefakte usw. wie bei Smartphones sind. Feinkörniges Rauschen erinnert an Film, da hat mich das Korn auch nie gestört, es fügt meist eine gewisse Atmosphäre hinzu. Meist übersehen die Rauschempfindlichen Seelen, dass man Bilder ohnehin nicht bei 100% ansehen sollte. "Sehpsychologisch" suggeriert das Rauschen im Übrigen eine Art Textur, die in der Wirklichkeit fast alles hat, die glattgebügelten digitalen Flächen wirken auf mich immer etwas plastikartig.

Ich hab gerade mal versuchshalber ein Portrait meines Neffen bei ISO3200 mit LR, PureRaw 3 (deep Prime) und mit Adobe verbessern/ entrauschen bearbeitet. Das Rauschen im Original stört nur bei 100% Betrachtung - Prints entsprechen pi mal Daumen eher der Betrachtung bei 50% - ansonsten muss man die resultierenden dng's etwas anders einstellen, die Interpretation weicht von der eines Raf- file etwas ab, bei mir entsättigter und dunkler.

Im Ergebnis gefällt mir das von Adobe > verbessern ganz gut. Aber wie gesagt, ich fotografiere (auch aufgrund von IBIS) selten bei hohen ISOs, meist bleibe ich zwischen ISO125 und 800. Und wenn ich höher gehe, stört mich das Rauschen wenig.

Das Bild oben von den Handballerinnen benötigt aus meiner Sicht gar keine extra Entrauschung.

bearbeitet 3. Dezember 2023 von alba63

[AS-X]

In einem vergleichbaren Setting wie o.g. habe ich mal eine ganze Hochzeit begleitet. Kamera war die X-T3 und Auto-ISO bis 6400. 

Dank Pure Raw Bearbeitung hatte ich sehr viele gelungene Bilder ohne störenden Rauschen. Ohne wären mindestens 50% der Bilder rausgeflogen. Wächserne Hauttöne gab es nur sehr selten. Manche Bilder die mit PR nicht so gut gelingen, sind mit dem LR AI Entrauschen besser und umgekehrt. 

In dem Beispielbild oben ist die Hautwiedergabe bei dem Mann mit dem Sektglas sicher nicht optimal. Ich kann aber auch nicht sagen, dass es bei der C1 Version besser aussieht.

[frarie]

vor einer Stunde schrieb alba63:

Die Entrauschungstools wurden entwickelt, weil der moderne digitale Fotograf eine Rausch- Phobie hat. 

Okay, ich habe eine Rausch- Phobie und für mich den Anspruch, dass möglichst nichts rauscht. Ich akzeptiere jede andere Meinung. Aber ich akzeptiere nicht den Vergleich mit der vor-digitalen Zeit. Wir sind im Hier und Jetzt. Sonst würden mir die einst mehr-als-genug-34-PS des VW-Käfers auch heute noch genügen. Tun sie aber nicht.

Und im Gegensatz zu vielen anderen hier ist für mich jede Erhöhung der Pixel-Zahl eine Einladung, um noch weiter reinzucroppen. Deshalb ist die 100-Prozent-Ansicht und diese in rauschfrei für mich das einzig Wahre. Wenn ich mal nicht croppe, wird in der Regel auch nichts entrauscht. Aber die Anzahl der Pixel werden reduziert. Die wohl beste Entrauschung, die es gibt.

[WolfgangAmadeus]

vor 3 Stunden schrieb Inspire6501:

Ich versuche mal ein Beispiel zu zeigen. Das Bild habe ich mit ISO2000 aufgenommen, etwa eine Blendenstufe heller gemacht und anschließend einmal mit Bordmitteln in C1 entrauscht und einmal KI in LR. 

Lightroom KI

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Das Gesicht bei beiden, sieht aber nach der Bearbeitung unnatürlich aus was die jeweils linke Gesichtshälfte betrifft.

 

[McA]

vor 2 Stunden schrieb frarie:

Nur mal schnell ein Beispiel, wo ich denke, dass zwar entrauscht wurde, aber nichts klattgebügelt. [...]

Für mich sieht Bild 1 gerade beim Hintergrund so aus, als ob das Rauschen geschärft wurde. Ich persönlich halte es für sehr wichtig, das Schärfen durch die Maskierenfunktion nur da anzuwenden, wo es auch etwas zu schärfen gibt. Das hat oft einen so großen Einfluss, dass man das Entrauschen selbst sehr reduziert und vorsichtig anwenden kann.

[lichtschacht]

vor 4 Stunden schrieb Inspire6501:

Ich versuche mal ein Beispiel zu zeigen. Das Bild habe ich mit ISO2000 aufgenommen, etwa eine Blendenstufe heller gemacht und anschließend einmal mit Bordmitteln in C1 entrauscht und einmal KI in LR. 

Lightroom KI

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Ich habe mir einmal erlaubt, bei der LR Version die Sättigung etwas heraus zu nehmen und die mittleren Helligkeitswerte etwas an zu heben.

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[platti]

Zwischendurch gefragt: sind nicht Entrauschungstools quasi seit jeher schon „KI“?

[Manzoni]

vor 1 Stunde schrieb frarie:

Okay, ich habe eine Rausch- Phobie und für mich den Anspruch, dass möglichst nichts rauscht. Ich akzeptiere jede andere Meinung. Aber ich akzeptiere nicht den Vergleich mit der vor-digitalen Zeit. Wir sind im Hier und Jetzt. Sonst würden mir die einst mehr-als-genug-34-PS des VW-Käfers auch heute noch genügen. Tun sie aber nicht.

Und im Gegensatz zu vielen anderen hier ist für mich jede Erhöhung der Pixel-Zahl eine Einladung, um noch weiter reinzucroppen. Deshalb ist die 100-Prozent-Ansicht und diese in rauschfrei für mich das einzig Wahre. Wenn ich mal nicht croppe, wird in der Regel auch nichts entrauscht. Aber die Anzahl der Pixel werden reduziert. Die wohl beste Entrauschung, die es gibt.

Du musst nicht zum Käfer zurück gehen 😏. Was heute mit acheje-das-das-rauscht-ja-furchtbar bezeichnet wird, das galt vor 20 Jahren noch als klasse 👍🏻 

meine Meinung: wir haben uns zu sehr an die instagramm-Ästhetik gewöhnt.

mich stört rauschen auch, und wenn ich mal ein nachtfoto habe wo es mich stört, dann lasse ich bei Bedarf gerne die KI für mich arbeiten .

im allgemeinen komme ich aber gut ohne aus, da ich den Großteil meiner Bilder nicht in finsterer Nacht bewaffnet mit einer gasbetriebenen Laterne mache 🤷‍♂️

[mjh]

vor 8 Stunden schrieb Inspire6501:

Ich habe letztens auf einer großen Feier fotografiert. Dabei viele available light Bilder mit hoher ISO. Das Hauptmotiv dabei natürlich viele Personen. 
Bei den Hauttönen haben alle bekannten KI Tools versagt. Die Gesichter sahen hinterher aus wie entstellte Plastikpuppen. 

Ich kann das aufgrund meiner Erfahrung mit dem Entrauschen in Lightroom (Classic) nicht bestätigen. Wenn die Entrauschung zu rabiat vorgeht, gehe ich mit der Stärke auf 35 oder 25 zurück, und dann passt es. Topaz schlägt da manchmal stärker zu, aber auch das ist ja einstellbar (ich nutze Topaz aber eher zum Skalieren und überlasse Lightroom das Entrauschen).

[wood]

Habe bei meinen Bildern von Vögeln anfangs viel die Entrauschungsmöglichkeiten von DxO intensiv genutzt und war begeistert. Nun fange ich aber wieder an zurück zu rudern. Denn die Entrauschungsfunktion macht leider auch oft schöne Details im Gefieder einfach platt und kaputt. Da gefällt es mir mittlerweile wieder besser im Bild ein Rauschen zu haben und dafür mehr Detail im Gefieder. Denn wie schon angemerkt wurde, ich will ein Foto und kein gemaltes Bild

Bis ca. ISO800 wende ich in aller Regel kein DeepPrime mehr an.

Zwischen 800-3200 nutze ich es gerne, da hier kaum Details verloren gehen und viel verbessert wird. Aber auch nur mit einem Wert von rund 20 (Standard sind 40).

Manchmal lohnt es hier auch mit den weiteren Einstellungswerten zu spielen, aber wenn die Software anfängt leichte Artefakte zu glätten...

Ab 3200 oder 6400 teste ich ob es mit DeepPrime besser aussieht als davor und des Öfteren bin ich der Meinung es Rauschen zu lassen oder ganz dezent DeepPrime mit einem Wert von 10-20 ran zu lassen.  Bei 6400 ist meistens das Bild leider schon soweit "beschädigt" dass DeepPrime zwar viel gutes machen kann es aber nicht mehr das werden kann was es werden sollte (Stichword Foto anstatt gemaltes Bild).

 

Wenn ich ein Bild habe bei dem es nicht so sehr auf Details ankommt, z. B. eine Landschaft die einfach nur im gesamten Betrachtet wird und man als Mensch ohnehin keine Augen oder andere Feinheiten im Bild zum "fokussieren" hat nutze ich es aber immer noch gern bis ISO6400 und auch ISO12800 

 

[DRS]

vor einer Stunde schrieb wood:

Wenn ich ein Bild habe bei dem es nicht so sehr auf Details ankommt, z. B. eine Landschaft die einfach nur im gesamten Betrachtet wird und man als Mensch ohnehin keine Augen oder andere Feinheiten im Bild zum "fokussieren" hat nutze ich es aber immer noch gern bis ISO6400 und auch ISO12800 

Ich würde ja gar keine Landschaft mit 12800 ISO aufnehmen. Das käme mir ja gar nicht in den Sinn. Erstens gibt es ja Stative und wenn sich viel bewegt wird das Bild mit 12800 ISO auch keine Erfüllung.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in der Regel das normale Topaz in der Einzelanwendung am besten einzustellen ist und auch meist funktioniert, wenn eins funktioniert. Ich habe ja kein Lightroom nur Photoshop, aber da kommt mir dieses Entrauschen Modul am ineffizientesten vor. Müsste aber ja das Gleiche sein, wie in Lightroom. Vielleicht habe ich es auch nur mit den falschen Bildern probiert. DXO funktioniert in der Regel auch ganz gut, manchmal auch besser als Topaz, aber selten. ich mache das aber nur, wenn ich wirklich Bedarf habe. 

[amundsen64]

vor 2 Stunden schrieb platti:

Zwischendurch gefragt: sind nicht Entrauschungstools quasi seit jeher schon „KI“?

Du sprichst mir aus dem Herzen:
Gefühlt jede neue Software (ich meine nicht nur Bildbearbeitung) nennt man jetzt wohl KI😑

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb wood:

Habe bei meinen Bildern von Vögeln anfangs viel die Entrauschungsmöglichkeiten von DxO intensiv genutzt und war begeistert. Nun fange ich aber wieder an zurück zu rudern. Denn die Entrauschungsfunktion macht leider auch oft schöne Details im Gefieder einfach platt und kaputt. Da gefällt es mir mittlerweile wieder besser im Bild ein Rauschen zu haben und dafür mehr Detail im Gefieder. Denn wie schon angemerkt wurde, ich will ein Foto und kein gemaltes Bild

Bis ca. ISO800 wende ich in aller Regel kein DeepPrime mehr an.

Zwischen 800-3200 nutze ich es gerne, da hier kaum Details verloren gehen und viel verbessert wird. Aber auch nur mit einem Wert von rund 20 (Standard sind 40).

Manchmal lohnt es hier auch mit den weiteren Einstellungswerten zu spielen, aber wenn die Software anfängt leichte Artefakte zu glätten...

Ab 3200 oder 6400 teste ich ob es mit DeepPrime besser aussieht als davor und des Öfteren bin ich der Meinung es Rauschen zu lassen oder ganz dezent DeepPrime mit einem Wert von 10-20 ran zu lassen.  Bei 6400 ist meistens das Bild leider schon soweit "beschädigt" dass DeepPrime zwar viel gutes machen kann es aber nicht mehr das werden kann was es werden sollte (Stichword Foto anstatt gemaltes Bild).

 

Wenn ich ein Bild habe bei dem es nicht so sehr auf Details ankommt, z. B. eine Landschaft die einfach nur im gesamten Betrachtet wird und man als Mensch ohnehin keine Augen oder andere Feinheiten im Bild zum "fokussieren" hat nutze ich es aber immer noch gern bis ISO6400 und auch ISO12800 

 

Interessant, ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Sehr hohe ISO sind natürlich feinen Details nicht zuträglich und klassisches Entrauschen alter Art verschmiert Details. Aber gerade bei feinen Strukturen schlägt oft die Stunde von PR und zeigt sich der normalen Entwicklung in LrC mitunter weit überlegen. 

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb platti:

Zwischendurch gefragt: sind nicht Entrauschungstools quasi seit jeher schon „KI“?

Nein. Die klassischen Entrauschungsverfahren basieren darauf, die Bildinformationen nach Farbe und Helligkeit zu trennen (zum Beispiel durch eine Umwandlung in das Lab-Farbmodell mit zwei Farb- und einem Luminanzkanal) und dann die Farbkanäle weichzuzeichnen. Die Vorgehensweise wurde immer wieder verfeinert, um insbesondere ein Ausbluten von Farben zu verhindern, aber am algorithmischen Grundprinzip änderte sich nichts. KI jedweder Art spielte da nie eine Rolle.

Die KI-basierten Verfahren arbeiten völlig anders. Die hier eingesetzten neuronalen Netze wurden mit rauschfreien Bildern trainiert und sind daher in der Lage, aus einem verrauschten Bild das unverrauschte Original annähernd zu rekonstruieren. Es ist das Wissen über typische Details unverrauschter Bilder, das diese Verfahren vom klassischen Ansatz unterscheidet – die alten Entrauschungsverfahren unterdrücken das Rauschen, während die KI-Verfahren das Signal hervorheben.

[Don Pino]

KI Entrauschung sehe ich als eine der wichtigsten technischen Entwicklungen der letzten Jahre. Macht aus meiner Sicht die ganzen Rauschdiskussionen obsolet.

Bei mir hat sich, basierend auf dem persönlichen Empfinden, folgende Faustformel eingeschlichen:

ISO < 800 = keine Entrauschung

ISO  800 - 1600 = Entrauschung durch PR3 Deep prime, keine Scharfzeichnung

ISO > 1600 = Entrauschung durch PR3 Deep prime XD, Scharfzeichnung weich

Ältere Bilder > 10 Jahre = generell Entrauschung durch PR3 Deep prime,  Scharfzeichnung weich

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Don Pino

[Frischmilch]

Ich lass mich ja in aller Regel eher berauschen. Ich hab mal mit einer Demo von Topas ein bisschen getestet, bin aber nicht so richtig warm damit geworden, die Ergebnisse waren irgendwie immer furchtbar und mein damaliger Rechner war auch etwas am Limit mit der Software. Derzeit bin ich zwar immer wieder am Überlegen ob und wenn ja welches Tool denn zu gebrauchen ist, aber ich würds vermutlich eh kaum einsetzen. Bis ISO 3200 stört mich das Rauschen selten, und C1 entrauscht zwar eher dürftig, aber immerhin ein bisschen, so dass ich bis 6400 für mich keine Bedenken habe. Ganz generell bin ich der Meinung, das etwas Korn bei Bildern mit Menschen fast immer Vorteilhaft ist. Lieber Korn als Superscharfe Pore. Meine Fotografie hat es selten Nötig, entrauscht zu werden, auch deshalb hab ich bisher noch nicht in ein Tool investiert. Wenn C1 mal diesbezüglich Neurungen bringt wäre es vielleicht ein Grund über ein Update nach zu denken. Kommt aber dann auch auf die anderen zusätzlichen Features an.

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