ISOlos Fotografieren mit Fuji X

[hcp]

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Der Rest muss eigentlich nur eine Überbelichtung der RAW-Daten vermeiden, damit keine bildwichtigen Teile clippen.

Na endlich, die alles entscheidende Aussage.

hcp

[Rico Pfirstinger]

Na endlich, die alles entscheidende Aussage.

hcp

Bringt nur wenig, wenn man nicht weiß, WIE man das dann praktisch macht – oder wenn man am Ende JPEGs aus der Kamera verwenden möchte, dann bringt das Ganze nämlich auch eher wenig. Nur reinrassige RAW-Shooter mit einem externen Workflow (etwa mit Lightroom) können getrost so arbeiten, denn diese User verlegen einen Großteil der Belichtungsarbeit einfach auf das Postprocessing des RAWs zuhause. Absolut legitim, mache ich auch immer wieder, ist für bestimmte Shoots und Aufgaben auch einfacher und schneller für mich.

[hcp]

Sorry, mein Statement war etwas kurz. Aber die wenigsten RAW-Shooter wissen, das das Histogramm auf dem Kamera-Display nichts/nicht viel mit der aufgezeichneten RAW-Datei zu tun hat, sondern bereits die interne JPEG-Konvertierung zeigt, welche von den JPEG-Einstellungen an der Kamera abhängt.

hcp

[hbl55]

.......Nur reinrassige RAW-Shooter mit einem externen Workflow (etwa mit Lightroom) können getrost so arbeiten, denn diese User verlegen einen Großteil der Belichtungsarbeit einfach auf das Postprocessing des RAWs zuhause............

Das muss man sich wirklich mit viel Genuss mal auf der Zunge zergehen lassen  

 

Bei Deinem Workshop (den ich nach wie vor immer noch Allen empfehlen kann) hast Du eigentlich ganz normal geredet. Irgendwas Schlechtes geraucht ?  

 

mfg Hans

bearbeitet 12. Oktober 2014 von hbl55

[Don Pino]

Nur reinrassige RAW-Shooter mit einem externen Workflow (etwa mit Lightroom) können getrost so arbeiten, denn diese User verlegen einen Großteil der Belichtungsarbeit einfach auf das Postprocessing des RAWs zuhause. Absolut legitim, mache ich auch immer wieder, ist für bestimmte Shoots und Aufgaben auch einfacher und schneller für mich.

 

Danke, mir fällt ein Stein vom Herzen, ich arbeite seit fünf Jahren ausschließlich mit Raw und LR. Also ist das Thema für mich überhaupt nicht relevant;-)

bearbeitet 12. Oktober 2014 von Don Pino

[jamimages]

Ich arbeite auch ausschließlich auf RAW. Und versuche trotzdem präzise so zu belichten, wie früher bei Diafilm - kennt das noch jemand? So betrachtet ist die Diskussion für mich immer noch wie Religion.

[mjh]

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Ich arbeite auch ausschließlich auf RAW. Und versuche trotzdem präzise so zu belichten, wie früher bei Diafilm - kennt das noch jemand?

Aber was genau bedeutet es, präzise zu belichten? Das ist doch der Punkt. ETTR und ISO-loses Fotografieren sind letztendlich Versuche, dies zu klären.

[hbl55]

Damit unterstellst Du, dass man heute ohne ETTR und ISO-loses Fotografieren nicht mehr präzise belichten kann bzw. früher dies ohne diese damals nicht  verfügbaren Features überhaupt nicht konnte ?? 

 

Ich habe ja nichts dagegen wenn sich jemand damit auskennt und beschäftigen will und dies auch mit Erfolg anwendet, aber ich denke, man kann auch auf anderem Weg zu präzise belichteten Fotos kommen. Das haben Generationen von Fotografen vor uns auch bereits beherrscht. Oder geht das heute ausschließlich nur noch mit ISO-losen Kameras ? 

 

mfg Hans

bearbeitet 12. Oktober 2014 von hbl55

[Rico Pfirstinger]

Ich arbeite auch ausschließlich auf RAW. Und versuche trotzdem präzise so zu belichten, wie früher bei Diafilm - kennt das noch jemand?

 

Das bringt ja eben oft nichts, denn wer so belichtet, kann viele Motive nicht abbilden, weil irgendetwas entweder zu dunkel oder zu hell ist. Es gibt nun einmal für viele Motive keine korrekte Einzelbelichtung, sondern man braucht eine selektive Belichtung. Im Endeffekt kann heute jeder Pixel einen anderen ISO-Wert haben, wenn nötig. Genau das ermöglichen uns die isolosen Sensoren. Früher musste man dazu Negative belichten und dann im Labor beim Entwickeln der Abzüge mit allen erdenklichen Tricks selektiv abwedeln, A. Adams lässt grüßen. Heute haben wir dafür Lightroom oder – noch einfacher – die DR-Funktion.

bearbeitet 12. Oktober 2014 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

Damit unterstellst Du, dass man heute ohne ETTR und ISO-loses Fotografieren nicht mehr präzise belichten kann bzw. früher dies ohne diese Features überhaupt nicht konnte ??

 

mfg Hans

 

Das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache. Diafilm etwa ist wie ein JPEG aus der Kamera. Man muss sich für EINE Belichtung entscheiden, und die gibt es leider für viele Motive nicht, da die Gradation des Films (oder des JPEG-Engines) nicht mit den Vorstellungen des Fotografen im Einklang steht. Also sorge ich mit isolosen Techniken dafür, dass dieser Einklang wieder besteht. Die Meister der Laborentwicklung haben es nicht anders gemacht, die haben ja auch größtenteils beim Entwickeln der Abzüge im Labor belichtet – bei der Aufnahme mussten sie nur dafür sorgen, dass alle wichtigen Informationen auf dem Negativ waren.

[mjh]

Damit unterstellst Du, dass man heute ohne ETTR und ISO-loses Fotografieren nicht mehr präzise belichten kann bzw. früher dies ohne diese damals nicht  verfügbaren Features überhaupt nicht konnte ??

Früher ist man meist von der Fiktion ausgegangen, dass man Motive mit einem mittleren Grauwert fotografiert, und hat entsprechend belichtet. Das war eine gute Annäherung, da man noch nicht über Hilfsmittel wie ein Live-Histogramm verfügte, um das gesamte Spektrum der Tonwerte zu berücksichtigen. Ansätze dazu gab es gleichwohl, insbesondere das Zonensystem wäre hier zu nennen. Aber das haben damals vermutlich auch viele als Religion abgetan.

[helmus]

Hmmm....

jetzt frage ich mich wie Ansel Adams und etliche seiner Zeitgenossen zu so excellenten Bildern gekommen sind...

wo sie doch noch nicht ISO-los fotografierten, ETTR noch nicht anwendeten, kein Live Histogramm zur Verfügung hatten.

Kann es viellleicht sein das die "Alten" ihr damaliges Werkzeug und Material perfekt beherrschten ?  dieses nur wenige so konnten ? genau so wie es heute ist, trotz ISO-los und ETTR 

 

 

 

@: ich kenne großformatige Original-Prints von Adams und Co. Man muss wirklich Originale gesehen haben um zu wissen was damals schon möglich war und heute immer noch versucht wiird das nachzumachen.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von helmus

[Andreas F.]

 @: ich kenne großformatige Original-Prints von Adams und Co. Man muss wirklich Originale gesehen haben um zu wissen was damals schon möglich war und heute immer noch versucht wiird das nachzumachen.

Sich diese Originale mal anzuschauen, wäre vielleicht auch für den ein oder anderen "Pixelpeeper" ganz heilsam.

Thema "Auflösung und Bildrauschen"...

[Gast chironer]

Hmmm....

jetzt frage ich mich wie Ansel Adams und etliche seiner Zeitgenossen zu so excellenten Bildern gekommen sind...

wo sie doch noch nicht ISO-los fotografierten, ETTR noch nicht anwendeten, kein Live Histogramm zur Verfügung hatten...

Weil er Silbersalze belichtet hat?

Die ein anderes Reaktionsverhalten zeigeten als die heute verwendeten Elemente?

Es ist zäh...

[helmus]

Weil er Silbersalze belichtet hat?

Die ein anderes Reaktionsverhalten zeigeten als die heute verwendeten Elemente?

Es ist zäh...

 

Ich denke es lag eher daran dass die "Alten" die ihnen damals zu Verfügung stehenden Materialien und Werkzeuge, sprich Kamera, Optiken, Belichtungsmesser, Filmmaterial, Vergrößerer, Papier, Entwickler und nicht zuletzt das Zonensystem, nahezu perfekt beherrschten. All das ist heute genau so möglich mit den uns jetzt zu Verfügung stehenden Mitteln. Nur werden diese, so wie früher auch schon, nur von wenigen perfekt beherrscht.

Es ist heute nicht einfacher zu solchen Bildern zu kommen wie Adams und Co sie gemacht haben, es ist nur anders geworden.

[riesi]

Ansel Adams hat sein Handwerk verstanden und hat eine außerordentliche Systematik in den Prozess gebracht. Ich möchte nicht wissen, wie viel Negative und Papiere er dafür verbraucht hat und vor allem Zeit.

 

Für mich ist das Histogramm nichts weiter als ein fein aufgelöstes Zonensystem und wenn es nach rechts raus geht, dann ist der Wert RGB-Wert 255,255,255 und damit ein digitales Weiß, aus dem man keine Informationen mehr heraus holen kann. Es mag möglich sein, wenn nur ein Kanal überseteuert ist, noch ein wenig zu rekonstruieren und wenn es nicht relevant für das Motiv ist, z.B. Sonnenreflektion auf einer Chrom-Stoßstange, dann würde ich das durch gehen lassen.

 

Die DR-Funktion verändert nach meinem Verständnis die Verteilung der Helligkeiten. Im hellen Bereich werden die Abstufungen mehr verdichtet. Es wäre schön, wenn es eine Kurve dazu gibt, die das veranschaulicht. Ist wahrscheinlich Fujis Betriebsgeheimnis.

[hcp]

Vielleicht liege ich wirklich falsch oder aber ich hab nichts begriffen.

 

Nach meinem Kenntnisstand zeigt das Histogramm auf dem Kameradisplay keineswegs die Tonwertverteilung der RAW-Datei an, sondern diejenige des in der Kamera bearbeiteten JPEG-Bildes. Dieses ist wiederum abhängig von den JPEG-Einstellungen im Kamera-Menü. Somit das Histogramm der Kamera nur bedingt geeignet um die Tonwertverteilung der RAW-Datei zu beurteilen.

Mir stellt sich noch die Frage, ob die DR-Einstellungen überhaupt Einfluss auf die RAW-Datei haben.

 

hcp

bearbeitet 13. Oktober 2014 von hcp

[riesi]

Mir stellt sich noch die Frage, ob die DR-Einstellungen überhaupt Einfluss auf die RAW-Datei haben.

Definitiv, denn mit DR wird um ein (DR200) oder zwei (DR400) EV unterbelichtet.

[x-t1ger]

Definitiv, denn mit DR wird um ein (DR200) oder zwei (DR400) EV unterbelichtet.

 

 

also ist doch einfach? wer jpeg ooc haben will nutzt die dr funktion, wer raf macht, kann auch spaeter die schatten anheben. in wie weit jeder seine lichter "rettet" ist belichtungssache (ob man das nun unterbelichten oder auf die lichter belichten nennt ...).

[Damian Ott]

.......................(ob man das nun unterbelichten oder auf die lichter belichten nennt ...).

"auf die Lichter belichten", das trifft es doch ganz gut.

In der SW-Fotografie haben wir auf die Schatten belichtet und die Lichter entwickelt, denn hatte der Film keine Schwärzung mehr, konnten die Schatten nur noch schwarz vergrößert werden, dagegen konnten die Lichter fast immer, sowieso bei angepasster Entwicklung, wieder eingefangen werden.

Digital mache ich es umgekehrt, ich belichte auf die LIchter, denn wenn die weg sind, sind sie weg, und die Schatten bekommt meist soweit angehoben, daß sie nicht mehr tot wirken.

[x-t1ger]

mir gefaellt ja diese idee der lichterbetonten belichtungsmessung von nikon bei den neuen modellen. sowas kombiniert mit dem fuji dr und der anzeige der auswirkungen aufs bild (auf die schatten) schon im sucher faend ich gut.

[tabbycat]

also ist doch einfach? wer jpeg ooc haben will nutzt die dr funktion, wer raf macht, kann auch spaeter die schatten anheben. in wie weit jeder seine lichter "rettet" ist belichtungssache (ob man das nun unterbelichten oder auf die lichter belichten nennt ...).

 

Im Prinzip ist es tatsächlich so einfach. Aber die potentiellen Wege zu diesem Ziel sind halt vielfältiger geworden. Unter Umständen ist auch eine Mischung daraus das Praktischste.

 

mfg tc

[xxx100]

Ich arbeite auch ausschließlich auf RAW. Und versuche trotzdem präzise so zu belichten, wie früher bei Diafilm - kennt das noch jemand? ...

 

Jupp, kenne ich, ist auch immer noch legitim.. Allerdings setzt das etwas entscheidendes vorraus, nämlich vor dem auslösen zu wissen, wie das Bild am Ende sein soll, also eine fertige Komposition im Kopf zu haben, zu wissen, welche Bereiche ich bewußt hinterher ganz schwarz oder ganz weiß haben möchte, sprich wo gar keine "Struktur" mehr sein soll und ich somit auch keine mehr "restaurieren" können muß.

 

Und da hier schon Ansel Adams' grandiosen Schwarz-Weiß Fotografien als Beispiel herangezogen wurden:

Seine Bilder sind eben nach den "überall Struktur haben wollen" Kriterien völlig unbrauchbar, lauter abgesoffene Bereiche  

 

Am "Moon and Half Dome" läßt sich z.B. schön erkennen, daß "Struktur über alles" nicht des Rätsels Lösung sein muß:

 

http://shop.anseladams.com/Winter_Moonrise_over_Half_Dome_and_Cloud_s_Rest_Y_p/1709164.htm

http://shop.anseladams.com/Moon_and_Half_Dome_Yosemite_National_Park_p/1701113103.htm

 

Auf der Seite gibt es aber auch eine ganze Menge Farbfotografien anderer Künstler zu sehen, welche bewußt schwarze Flächen aufweisen (also wenn man so will ist da eine "klassische" Spotmessung zu erkennen). Es lohnt sich, hier http://shop.anseladams.com mal etwas zu stöbern..

 

Wenn ich mal so über meine Bilder nachdenke, dann habe ich bei den wenigsten das Bedürfniss Lichter und Schatten zu retten, sondern mehr z.B. aus dunklen Bereichen die restliche erkennbaren Strukturen auch noch zu entfernen um eben Kontrast und Bilddramaturgie zu erhöhen. Bei schwarz-weiß erst recht.

 

Will also sagen: "Wieder mehr Mut zu Abgesoffenem und Ausgefressenem", vielen Bildern stände das vielleicht wieder ganz gut zu Gesicht.

Möglicherweise wird es auch eine neue "Peeper-Kategorie" geben, "Pixelpeepen" war gestern, heute ist "Photonen-Peepen" angesagt, oder so ähnlich

 

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[msche]

Es ist für mich sehr interessant diesen Verlauf der Diskussion zu beobachten, ich bin nämlich auch ein Alter , bin ein Lithograf und wir haben Farbauszüge geätzt die alle nur Grauwerte hatten und mussten uns ein farbiges Bild als Ergebnis vorstellen können. Wenn man im Licht den Punkt weggeätzt hatte war nichts mehr und das ganze begann mit neuen Auszügen von vorne. Durch die digitale Technik habe ich natürlich alle Möglichkeiten, ich kann in Raw fotografieren und alles am Computer gestalten? aber ist das noch dass was ich gesehen habe? Oder erwünschte ich mir das Bild im Postprozess?

Ich glaube es hilft trotz aller digitaler Technik wenn man gewisse Kriterien von Licht und Tiefe einhält und schaut das man ein optimales Ausgangsprodukt erhält, damit man die Basis verstehen lernt.

 

msche

[Rico Pfirstinger]

 

 

Will also sagen: "Wieder mehr Mut zu Abgesoffenem und Ausgefressenem", vielen Bildern stände das vielleicht wieder ganz gut zu Gesicht.

 

 

In der Tat, deshalb enthält mein Blog-Beitrag ja auch ein entsprechendes Beispiel. Es wird ja oft die Frage gestellt, welche DR-Einstellungen man grundsätzlich nehmen sollte oder wieso man nicht immer mit DR400% fotografiert. Dabei ist das Ganze rein motivabhängig. DR brauche ich, sobald ich für ein Motiv mehr als eine einzige Belichtung brauche, um Schatten, Lichter und Mitteltöne korrekt zu belichten. Wenn hingegen alles mit einer einzigen Belichtungseinstellung wunschgemäß abgedeckt werden kann ist, braucht man ja nur diese zu nehmen, wie beim Diafilm. 

 

Dur haben wir eben oft den Fall, dass helle Teile eine andere Belichtung brauchen als dunkle, und dann gibt es keine einzelne korrekte Belichtungseinstellung. Es gibt mindestens zwei, vielleicht auch drei. Und weil unsere heutigen Kameras ein einzelnes Bild nicht mit verschiedenen Belichtungen machen können (außer EXR-Kameras und ein paar andere Exoten), brauchen wir eben adaptives ISO, also eine unterschiedliche Verstärkung (Abwedeln) bei der RAW-Konvertierung (Abzugsentwicklung). Und adaptives ISO funktioniert natürlich am besten mit Kameras, die isolos arbeiten – bei den anderen bekommt man hier schnell unschöne Artefakte, Banding, Farbrauschen.

 

Fuji-User haben dieses Problem nicht, alle X-Kameras arbeiten isolos, ergo kann man wunderbar digital abwedeln, ob nun mit Lightroom oder der DR-Funktion ist erst einmal egal. Jeder wie er mag.

 

Der andere Punkt ist natürlich der, dass man isolos nicht nur die Dynamik erweitern, sondern auch einen Überbelichtungsschutz einbauen kann. Aber auch das steht ja im Artikel. Man kann daraus sogar eine schöne Grundeinstellung für Street-Shooter ableiten, die wenig Zeit haben, die Belichtung genau einzustellen: Matrixmessung, ISO 400 und DR200%. Schon ist man auf der sicheren Seite und kann sich auf den entscheidenden Moment konzentrieren.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von flysurfer

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