Frage zum Cropfaktor VF vs APS-C

[mjh]

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vor 4 Stunden schrieb MEPE:

Der Hype Smartphone ist doch übrigens auch schon längst Geschichte, dessen Verkaufszahlen stagnieren seit mehreren Jahren, bald werden sie rückläufig sein, weil die Innovationen ausbleiben. Kaum ein Mensch kauft sich ein neues Smartphone, nur weil die Kamera noch etwas besser ist.

In 20 Jahren werden sich alle anschauen und fragen: Was ist ein Smartphone?

Sicher nicht erst in 20 Jahren … Aber was wäre damit gewonnen? Dass wir hämisch auf die einstigen Smartphone-Hersteller zeigen können: „Ja, damals, als ihr uns den Kameramarkt kaputt gemacht habt, da konntet ihr frohlocken, und jetzt?“ Ein schales Vergnügen, vermute ich mal. In diesem Kontext wäre ein Ende des Smartphones ohne Belang, denn die Hersteller würden ja nicht sagen: „Ach, wenn es mit Smartphones nicht mehr klappt, könnten wir doch diesen Ladenhüter von früher wiederbeleben … Wie hießen die noch … Systemkameras?

Kameras, wie wir sie kennen, werden im Massenmarkt der Fotografie nie wieder eine dominierende Rolle spielen.

[Lenz Moser]

Der Plattenspieler ist auch schon seit 30 Jahren tot und trotzdem kann man alles was dazu gehört, immer noch kaufen.

Ich mache mir da in keiner Hinsicht Sorgen, dass ich irgendwann keine Kamera werde verwenden können.

[tabbycat]

vor 35 Minuten schrieb mjh:

Kameras, wie wir sie kennen, werden im Massenmarkt der Fotografie nie wieder eine dominierende Rolle spielen.

Bezieht sich das auf Systemkameras im Allgemeinen oder was sind "Kameras, wie wir sie kennen"? Oder muss man die Worte Massenmarkt und dominierende Rolle hier entsprechend gewichten? Ich sehe ja nicht, dass diese Rolle jemals eine dominierende war und sehe andererseits aber auch langfristig kein Ende vom Konzept "System". Die Vorteile von wechselbaren Optiken bleiben ja erhalten. 

[MEPE]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Sicher nicht erst in 20 Jahren … Aber was wäre damit gewonnen? Dass wir hämisch auf die einstigen Smartphone-Hersteller zeigen können: „Ja, damals, als ihr uns den Kameramarkt kaputt gemacht habt, da konntet ihr frohlocken, und jetzt?“

Nein, so war das nicht gemeint.

Ich kann nur den Hype um die Smartphonefotografie nicht verstehen, weil das auch nur eine vorübergehende Erscheinung ist, vermutlich mit kürzerer Lebensdauer als die digitale Fotografie mit Systemkameras.

Auf der einen Seite wird eine A9 oder D5 als "Inselbegabung" verspottet, auf der anderen Seite die Smartphonefotografie als disruptiv gepriesen. Da stimmen für mich die Relationen nicht.  A9 oder D5 sind fotografisch immer noch erheblich vielseitiger als jedes Smartphone. Alles, was schnellen AF, sehr kleine oder große Brennweiten benötigt, geht mt Smartphones derzeit nicht und ich sehe keine Entwicklung, dass dies in den nächsten 1-2 Jahren kommen wird. Ergonomisch auf Fotografie optimiert sind die Dinger auch nicht wirklich.

Es ist klar, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann, aber Systemkameras werden so schnell nicht verschwinden, genau wie Plattenspieler trotz CD, MP3, Smartphone und Cloud immer noch erhältlich sind (und das in allen Preisklassen von knapp 100 bis über 100.000€)... 😉

bearbeitet 29. Januar 2019 von MEPE

[hbl55]

vor 11 Minuten schrieb MEPE:

..... Plattenspieler.....

Plattenspieler? Was ist das?

[Rico Pfirstinger]

vor 46 Minuten schrieb tabbycat:

Die Vorteile von wechselbaren Optiken bleiben ja erhalten.

Klar. Kompaktkameras und Systemkameras werden in wenigen Jahren allerdings gerade auch im bezahlbaren Segment für die breite Anwenderschaft anders funktionieren als heute. Der Global Shutter macht es möglich, dadurch kommen die Vorzüge der Computational Photography (und der ihr zugrundeliegenden Mehrfachbelichtungen pro Auslösung) auch in Kameras mit 1", MFT und APS-C zum Vorschein, was viele neue Möglichkeiten eröffnet und bisher geltende Grenzen mühelos durchbricht. Die Hersteller, die in der Lage sind, diese von den Smartphones kommende Technologie benutzerfreundlich in Kameras mit größeren GS-Sensoren zu transplantieren, haben hier dann einen klaren Vorteil. 

Ich habe eine ganz gute Vorstellung von den erstaunlichen Dingen, die mit solchen Kameras auf einfachste Weise möglich sein werden. Über Probleme wie Dynamikumfang, Verwackeln, Low-Light/High-ISO etc. wird man in einigen Jahren nur noch lachen. Das Fundament für diesen Wandel wird derzeit schon bereitet und ausgebaut. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von flysurfer

[Volker]

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vor 4 Minuten schrieb flysurfer:

Über Probleme wie Dynamikumfang, Verwackeln, Low-Light/High-ISO etc. wird man in einigen Jahren nur noch lachen

OMG! Worüber diskutieren wir dann bloß in Fotoforen? 😲

[luci e ombre]

Wenn ich das hier so lese, kommt mir Prof. Francesco Kneschaurek mit seinen Wirtschaftsprognosen in den Sinn. Oder meine liebe Freundin Aygül, Kaffeesatzleserin.

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Volker:

OMG! Worüber diskutieren wir dann bloß in Fotoforen? 😲

Zumindest die Japaner sollten eigentlich Wege finden, das Ganze wieder unnötig kompliziert, umständlich und unverständlich zu gestalten. 

[wildlife]

vor 34 Minuten schrieb hbl55:

Plattenspieler? Was ist das?

Die Schallplatte fasst eigentlich den gesamten Thread hier zusammen.

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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wir haben da eine LP, also das Vollformat im Gegensatz zu den ganzen kleineren Format. 
Wir haben die Steirer, von denen die Musik stammt (zumindest einer der beiden ist Steirer, über die Herkunft des zweiten wird der Mantel des Schweigens ausgebreitet) 
Natürlich haben wir Sony, das gehört mittlerweile in jedem Fotoforum dazu. 
Und wir haben eine schöne Prognose, was mit der digitalen Fotografie passieren könnte: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Absatz_CD-LP.png

edit: und wir haben "made in the EU", auch die Herstellungsländer wurden besprochen.

Zu guter Letzt haben wir ein wunderbares Label

edit 2: und aufgenommen wurde das Bild natürlich mit dem Smartphone. Dieses bietet einfach einen deutlich angenehmeren Workflow. Benannt wurde das Bild dan SP, was sowohl für Smartphone als auch Schallplatte stehen könnte, womit sich der Kreis wieder schließt. 

 

bearbeitet 29. Januar 2019 von wildlife

[- Geo -]

vor 25 Minuten schrieb hbl55:

Plattenspieler? Was ist das?

Drehscheiben mit denen eine immer noch grosse Anzahl an DJ's Sachen vollbringen die mit moderneren MP3's o.Ä. einfach nicht möglich sind 😎

Einige betreiben sogar 6 Stück gleichzeitig und schaffen es nur mit Rückkopplungen der Mischpulteingänge ganze Baselines und andere Sounds etc. herzustellen 😜

bearbeitet 29. Januar 2019 von - Geo -

[zwanzignullzwei]

vor 30 Minuten schrieb MEPE:

(…)Ich kann nur den Hype um die Smartphonefotografie nicht verstehen, weil das auch nur eine vorübergehende Erscheinung ist, vermutlich mit kürzerer Lebensdauer als die digitale Fotografie mit Systemkameras.

(…) A9 oder D5 sind fotografisch immer noch erheblich vielseitiger als jedes Smartphone. Alles, was schnellen AF, sehr kleine oder große Brennweiten benötigt, geht mt Smartphones derzeit nicht und ich sehe keine Entwicklung, dass dies in den nächsten 1-2 Jahren kommen wird.(…)

... möglicherweise ist es „nur“ ein Hype, dafür ist die Zahl der Anwender aber gewaltig und er findet gerade statt und macht der klassischen Fotobranche jetzt zu schaffen.

Die von dir genannten Kameras mögen noch vielseitiger in der Fotoanwendung sein, können aber eben auch nicht mehr. Aus dem Smartphone kommt ein fertiges Bild heraus, ganz ohne Nachbearbeitung und die Qualität wird dabei immer besser. Schau dir aktuelle Top-Smartphones an: mehrere Kameras in Kombination mit großer Rechenleistung und starker Software/Bearbeitungsalgorhitmen (Beispiel Portraitmodus mit Bokeheffekt). Die meisten Anwender wollen doch ein fertiges Bild und nicht wie „wir“ noch ewig daran herumbasteln. 

[luci e ombre]

vor 23 Minuten schrieb wildlife:

Die Schallplatte fasst eigentlich den gesamten Thread hier zusammen.

 

wir haben da eine LP, also das Vollformat im Gegensatz zu den ganzen kleineren Format. 
Wir haben die Steirer, von denen die Musik stammt (zumindest einer der beiden ist Steirer, über die Herkunft des zweiten wird der Mantel des Schweigens ausgebreitet) 
Natürlich haben wir Sony, das gehört mittlerweile in jedem Fotoforum dazu. 
Und wir haben eine schöne Prognose, was mit der digitalen Fotografie passieren könnte: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Absatz_CD-LP.png

edit: und wir haben "made in the EU", auch die Herstellungsländer wurden besprochen.

Zu guter Letzt haben wir ein wunderbares Label

 

...und eine wunderbare Zusammenfassung steht auch auf der LP: DIALEKT'S MI AM OASCH

[snooopy]

Ich glaube nicht das die Kameraindustrie noch die Kurve bekommt. Das Problem sind die Kunden, die 10-15 Jährigen sind die Kunden von morgen, die leider nur noch das Handy kennen. Samsung, Apple und Co. werden auch von Modell zu Modell besser mit X-Kameras bestückt und KI, immer besserer Software und einfacher zu bedienen. Das sind Argumente, die einfach funktionieren die Kunden müssen nicht mehr denken alles geht von allein, man bekommt ein technisch sehr gutes Bild. Genauso wie die 8K Technologie den Sportfotografen, DPA Fotografen in Berlin usw... ersetzen wird, diese Leute braucht dann keine Mensch mehr. 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb snooopy:

Das Problem sind die Kunden, die 10-15 Jährigen sind die Kunden von morgen,

Ich glaub wir wären froh um die zukünftigen Technologien, Ich wünsch mir so was wie ne Google Brille mit eingebauter Cam, Gedanken oder Sprach gesteuert...in 5-10 Jahren spätestens ( mM ) werden wir über solch , heut noch nicht wirklich fassbare, Dinge diskutieren. Die Jüngeren von uns Älteren werdens wohl nur noch in Anfängen erleben,  ich persönlich kann nur jedem raten nicht in Nostalgie zu verharren. Die Lernkurve wird nicht einfacher mit zunehmenden Alter.

bearbeitet 29. Januar 2019 von Gast

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb RK1:

( mM ) werden wir über solch , heut noch nicht wirklich fassbare, Dinge diskutieren. Die Jüngeren von uns Älteren werdens wohl nur noch in Anfängen erleben,  ich persönlich kann nur jedem raten nicht in Nostalgie zu verharren. Die Lernkurve wird nicht einfacher mit zunehmenden Alter.

Es gibt in der Tat keinen Grund für Missmut und Resignation. In 5 Jahren werden erschwingliche, handliche Kameras anders ticken und viel mehr leisten können als die derzeitigen Systeme mit mechanischen Verschlüssen und nur einem Bild pro Aufnahme. Mit der neuen Technik wird vieles einfacher und intuitiver werden – weniger Gedanken an Technik und Belichtung, mehr Gedanken ans Motiv und den Moment. Zumindest in der Theorie, sofern die altbekannten Hersteller die neuen Möglichkeiten richtig umsetzen und sich von einigen nicht mehr zeitgemäßen Paradigmen verabschieden. Sonst werden das halt andere Hersteller übernehmen. Leica ist hier mit der Partnerschaft zu Huawei und Panasonic übrigens gut aufgestellt.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb tabbycat:

Bezieht sich das auf Systemkameras im Allgemeinen oder was sind "Kameras, wie wir sie kennen"? 

Das bezieht sich auf alle klassischen Kameras. Die Kompaktkameras sind ja schon weitgehend tot (nur Superzooms und Edelkompakte halten die Fahne noch hoch) und die Verkaufszahlen der Systemkameras bewegen sich stetig abwärts aber, wenn man Canons hoffnungsvoller Prognose folgt, auf einen niedrigen Sockel zu. Wie Rico schon schrieb: Die Fotografie boomt seit Jahren; noch nie wurde so viel fotografiert wie heute. Aber eben mit Smartphones. In zehn Jahren haben wir vielleicht alle ein Kameramodul in der Brille oder gleich in der Kontaktlinse; vielleicht überlassen wir das Fotografieren auch einer autonomen Drohne, die uns begleitet. Wie auch immer. Aber klassische Kameras werden ein Nischenprodukt bleiben, so wie Plattenspieler – die gibt es zwar immer noch, aber früher füllten Plattenspieler der Oberklasse eine ganze IFA-Halle und heute hat man Mühe, überhaupt welche zu finden.

Das muss im Ergebnis nicht ganz so schlimm sein: der Kamera- und Objektivmarkt wird sich vermutlich konsolidieren, einige Hersteller werden den Markt verlassen, aber wir werden wohl auch in Zukunft noch Kameras und Objektive finden, wenn auch in geringerer Auswahl. Aber in diesem Zusammenhang von einem künftigen Massenmarkt für Systemkameras zu fabulieren, gar noch solche mit Kleinbildsensor, das ist weltfremd. 

[tabbycat]

vor 9 Minuten schrieb mjh:

Aber in diesem Zusammenhang von einem künftigen Massenmarkt für Systemkameras zu fabulieren, gar noch solche mit Kleinbildsensor, das ist weltfremd. 

Wie gesagt: Ich sehe diesen Massenmarkt weder in der Zukunft noch in der Vergangenheit. Aber ich bezweifle, dass die Flexibilität von Systemkameras mittelfristig ablösbar ist, zumindest in ihrem Anwendungsbereich werden sie ihre Bedeutung behalten, weil man eben vieles aber nicht alles mit einer begrenzten Auswahl an Bildwinkeln machen kann. Wer was damit machen will wird nicht zuletzt der Preis und der Markt entscheiden, was dann doch immer mehr zu Lasten größerer Sensoren geht. Auch darf man den Unterschied beim Wertverlust nicht vergessen: Optiken und Konsumelektronik haben da ganz andere Verläufe, deshalb macht es schon aus finanzieller Sicht Sinn, ihre Anschaffung und den elektronischen Upgradepfad zu trennen.

Letztlich sind Kameramodule in Telefonen, Brillen (meinethalben mit AR), Drohnen etc. auch Kompaktkameras, diese sind also gar nicht tot - sie wurden nur integriert in Geräte mit eher spezieller oder eher allgemeiner Ausrichtung. Vielleicht ist diese Konsolidierung eher eine Diversifizierung: Kameratechnik wird auf verschiedenste Anwendungen und Geräte verteilt - aber auch hier können Systeme irgendwann wieder Vorteile haben. Ich denke, alles was wirtschaftlich darstellbar ist hat auch eine Zukunft. 

[Jürgen Heger]

vor 7 Stunden schrieb digan78_reloaded:

...

So arbeiten wohl die meisten Verlage, die Tageszeitungen herausgeben, zumindest in den Bereichen der Lokalausgaben. Auf Qualität wird verzichtet, da vor Ort die jungen Redakteure neben Produkttexten auch den kompletten Satz der Lokalteile bewältigen müssen.

....ll

Hm, ich habe den Eindruck, dass die hier von @digan78_reloaded gemachte Aussage das Missverständnis vieler Amateure widerspiegelt. Die Zeitungen verzichten nicht auf Qualität. Sie verlangen genau die Qualität,  die im Druck sichtbar ist. Sie wollen aber auch keine höhere bezahlen. Das war aber schon immer so. Zuerst stieg man vom Rollfilm auf Kleinbild um, weil es irgendwann gut genug war. Und jetzt reichen eben Smartphones. 

Vor einigen Seiten in diesem Faden hat Ana/ @rednosepit beschrieben, dass sie mit ihren Fujis in ihrem Bereich, u. a. hochwertige Bookazines über Pferdesport, keinen Nachteil gegenüber ihren Kollegen mit Kleinbildkameras hat. Das reicht ihr. Dagegen haben andere Forumsteilnehmer, die ich aufgrund ihrer Post eher als anspruchsvolle Amateure einschätze, Probleme, weil 2m x 3m große Ausdrucke mit Fuji X nicht so gut werden wie mit den hochauflösenden Kleinbildkameras von Sony oder Nikon.  

Der Spruch, der Amateur sorgt sich um die Technik, der Profi um das Geld und der Meister um das Licht, enthält anscheinend viel wahres.

[mjh]

vor 39 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Hm, ich habe den Eindruck, dass die hier von @digan78_reloaded gemachte Aussage das Missverständnis vieler Amateure widerspiegelt. Die Zeitungen verzichten nicht auf Qualität. Sie verlangen genau die Qualität,  die im Druck sichtbar ist. Sie wollen aber auch keine höhere bezahlen. Das war aber schon immer so. Zuerst stieg man vom Rollfilm auf Kleinbild um, weil es irgendwann gut genug war. Und jetzt reichen eben Smartphones.

Ich meine schon, dass die Qualität sinkt. Das hat aber nichts mit den eingesetzten Smartphones zu tun, sondern hängt eher damit zusammen, dass der Reporter vor Ort nebenbei noch Bilder produzieren muss und dafür weder das Talent noch überhaupt die Muße hat, die früher der mitgeschickte Fotograf hatte. Ein Fotograf würde – wenn er denn wirklich etwas kann – auch mit einem Smartphone bessere Bilder produzieren.

[Crischi74]

vor 9 Stunden schrieb flysurfer:

Es gibt in der Tat keinen Grund für Missmut und Resignation. In 5 Jahren werden erschwingliche, handliche Kameras anders ticken und viel mehr leisten können als die derzeitigen Systeme mit mechanischen Verschlüssen und nur einem Bild pro Aufnahme. Mit der neuen Technik wird vieles einfacher und intuitiver werden – weniger Gedanken an Technik und Belichtung, mehr Gedanken ans Motiv und den Moment. Zumindest in der Theorie, sofern die altbekannten Hersteller die neuen Möglichkeiten richtig umsetzen und sich von einigen nicht mehr zeitgemäßen Paradigmen verabschieden. Sonst werden das halt andere Hersteller übernehmen. Leica ist hier mit der Partnerschaft zu Huawei und Panasonic übrigens gut aufgestellt.

Naja Leica / Huawei ist ja eher eine Marketing Partnerschaft.  In Huawei-Smartphones steckt genauso viel Leica, wie Ochsenschwanz in Instant-Ochsenschwanzsuppe.

Offiziell spricht man davon, dass die Kameramodule die von Sunny-Opticals stammen von Leica „zertifiziert“ wurden.

Sprich es wurde geprüft ob die Qualität ausreichend gut ist, dass die Marke Leica keinen Schaden daran nimmt.

kein Bauteil an diesen Kameramodulen wurde bei Leica entwickelt oder gar gebaut.

Und bei aktuellen Entwicklungen ist es eher fraglich wie lange der chinesische Konzern noch „Huawei“ heißen wird.

 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Crischi74

[zappa4ever]

vor 12 Stunden schrieb wildlife:

Die Schallplatte fasst eigentlich den gesamten Thread hier zusammen.

wir haben da eine LP, also das Vollformat im Gegensatz zu den ganzen kleineren Format. 

 

Die Äquivalenz der Schallplatte ist nicht Vollformat sonder die analoge Fotografie und dort wahrscheinlich am ehesten das Kleinbild. Und zu diesen Zeiten gab es einen solchen Quatsch wie die Bezeichnung Vollformat noch gar nicht.

Und ein Plattenspieler von Sony ist genauso ein Sakrileg wie eine Kamera von Casio. 

[- Geo -]

Also ich finde meinen automatischen Tangentialplattenspieler von Sony immer noch ganz gut und wüsste nicht was daran ein Sakrileg ist 😏

Aber zurück zum Vollformatkrieg ... 

[wildlife]

vor 6 Stunden schrieb Jürgen Heger:

 Die Zeitungen verzichten nicht auf Qualität. Sie verlangen genau die Qualität,  die im Druck sichtbar ist. Sie wollen aber auch keine höhere bezahlen. Das war aber schon immer so. Zuerst stieg man vom Rollfilm auf Kleinbild um, weil es irgendwann gut genug war. Und jetzt reichen eben Smartphones. 

Ich sehe einen Unterschied im Umstieg von einer Technologie auf eine andere im Gegensatz zum Umstieg von ausgebildeten (oder über längere Zeit trainierten) Personen auf solche ohne dies (die dazu noch alles machen sollen.

Vor Kurzem wurde eine Studie zu genau diesem Thema veröffentlicht. Ich verlinke wirklich nur ungern auf petapixel ... 

https://petapixel.com/2018/12/27/dropping-photojournalists-also-drops-photo-quality-study-finds/

vor 28 Minuten schrieb zappa4ever:

Und ein Plattenspieler von Sony ist genauso ein Sakrileg wie eine Kamera von Casio. 

Nicht der Plattenspieler ist von Sony, sondern der Distributer der Platte ist Sony. Der Plattenspieler ist ein Bang und Olufsen, ist aber eigentlich nicht relevant  

Und Kleinbild bezog sich auf die Größe der Platte, weil die LP mit 12” eben größer als die 10- bzw. 7-Zoll Varianten. Also der Bezug war auf die Größe und nicht auf ein analoges Aufnahmemedium.

Wenn manch einer das anders interpretiert und sieht ist das auch gut, der Post sollte die Stimmung nochmals etwas auflockern. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von wildlife

[Jürgen Heger]

vor 6 Stunden schrieb mjh:

Ich meine schon, dass die Qualität sinkt. Das hat aber nichts mit den eingesetzten Smartphones zu tun, sondern hängt eher damit zusammen, dass der Reporter vor Ort nebenbei noch Bilder produzieren muss und dafür weder das Talent noch überhaupt die Muße hat, die früher der mitgeschickte Fotograf hatte. Ein Fotograf würde – wenn er denn wirklich etwas kann – auch mit einem Smartphone bessere Bilder produzieren.

 

vor 54 Minuten schrieb wildlife:

Ich sehe einen Unterschied im Umstieg von einer Technologie auf eine andere im Gegensatz zum Umstieg von ausgebildeten (oder über längere Zeit trainierten) Personen auf solche ohne dies (die dazu noch alles machen sollen.

Vor Kurzem wurde eine Studie zu genau diesem Thema veröffentlicht. Ich verlinke wirklich nur ungern auf petapixel ... 

https://petapixel.com/2018/12/27/dropping-photojournalists-also-drops-photo-quality-study-finds/

......

Ihr habt natürlich Recht. Meine Aussage bezog sich natürlich in erster Linie auf die technische Qualität der Bilder.

Nachtrag:

Die Benutzung eines Smartphones heißt auch nicht automatisch, dass Bilder im Vorbeigehen mit einer Hand gemacht werden müssen. Hier in einem anderen Faden gibt es einen Link auf einen russischen Fotografen, der alles mit einem Smartphone macht. (Obwohl er gut ist, ist mir leider sein Name  entfallen). In einem Making of Bild sieht man, dass er durchaus Stativ und relativ große externe Blitze einsetzt, also seine Bilder sehr sorgfältig und bewusst macht. Das wird natürlich für nebenbei fotografierende Journalisten nur bedingt zutreffen können.  Eine Tendenz,  die es übrigenz beim Fernsehen mit den VJs auch schon seit einiger Zeit gibt. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Jürgen Heger

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