Das Forum in Zeiten von Corona

[FXF Admin]

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vor 15 Minuten schrieb RAWky:

 

Sorry, ich hatte drum gebeten, nicht unkommentiert externe Quellen zu verlinken oder einzubinden.

Das ist ein 1:40 Stunden Video…

Das wäre OK, wenn du das in irgendeiner Form mit der Diskussion verbindest – so ist das, als ob du in einer Kneipendiskussion wortlos ein mehrbändiges Lexikon auf den Tisch legst

Hinzu kommt: Ich als Admin habe keine Chance, mal schnell zu checken, ob das einigermaßen seriös ist (oder aus der Querdenker Ecke oder von Russia Today kommt). 

Ist daher erstmal ausgeblendet.

Gruß
Andreas

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb Photoweg:

Wieso kann die pinke Linie unter 0 sinken?

Z.B. dadurch, dass Leute die geimpft sind, deren Schutz aber so gut wie weg ist (AZ), sich sorgloser verhalten, als wenn sie Ungeimpfte wären und sich deshalb in Summe sogar häufiger infizieren.

Edit: @MightyBo war schneller, hatte ich auf der anderen Seite nicht gesehen.

bearbeitet 10. November 2021 von Tommy43

[ing]

Wenn ich die Interpretation des Abstracts richtig verstehe, dann wird sich die von @MightyBogepostete Grafik auf Infektionen mit Symptomen ohne schwere oder tödliche Erkrankung.

Hier die DeepL Übersetzung:

Interpretation: Die Wirksamkeit des Impfstoffs gegen symptomatische Covid-19-Infektionen nimmt in allen Untergruppen mit der Zeit ab, jedoch je nach Art des Impfstoffs unterschiedlich schnell und bei Männern und älteren gebrechlichen Personen schneller. Die Wirksamkeit gegen schwere Erkrankungen scheint bis zu 9 Monate lang hoch zu bleiben, allerdings nicht bei Männern, älteren gebrechlichen Personen und Personen mit Begleiterkrankungen. Dies stärkt die evidenzbasierten Gründe für die Verabreichung einer dritten Auffrischungsdosis.

Um die komplette Studie zu sehen, müsste ich mich einloggen. Deswegen weiß ich nicht, was die Nulllinie markiert. Auf jeden Fall nicht "kein Schutz mehr". Sonst müsste AZ nach 4 Monaten ja schon alleine zur Infektion führen.

 

[MEPE]

Ich halte die aktuelle "Jeder muss sich so schnell wie möglich den Booster besorgen, sonst ist er vollkommen schutzlos"-Strategie für übertrieben und auch nicht hilfreich.

Es setzt der gleiche Wettbewerb ein, den wir schon im Frühjahr hatten. Ich will Dich nicht angreifen @MightyBo, aber ich halte es für nicht notwendig, dass sich jetzt ein gesunder 30-Jähriger nach 4 oder 5 Monaten seine Booster-Impfung holen muss. Sahin und Virologen/Immunologen verweisen darauf, dass es eher um 6-9 Monate geht und auch dann  der Effekt am besten ist.

Die Studie suggeriert, dass der Impfschutz für alle nach 6 Monaten halbiert ist, aber dem ist nicht so, es geht hier um Durchschnittswerte, die maßgeblich von älteren und vulnerablen Personen nach unten getrieben sein dürften.

Nicht falsch verstehen, wenn wir es logistisch hinbekämen, in den nächsten Wochen alle drittzuimpfen, die es wollen, wäre das ok, aber dem ist ja nicht so. Jetzt besorgen sich die Fitten, Wendigen und Schnellen ihren Booster, am besten noch vorzeitig, während die 70-Jährige Rentnerin mit Vorerkrankungen zu Hause auf der Strecke bleibt, weil sie weder in der Lage ist, ggf. 10 Ärzte anzurufen, noch sich 3h an einer Impfstelle anzustellen.

Bis vor wenigen Wochen galten doppelt Geimpfte als hervorragend gegen schwere Verläufe geschützt und Booster waren etwas für Alte und Kranke, jetzt wird das von Medien und Politik nach einer einzigen Studie und angesichts der Zahlen vollkommen gewendet. Daraus resultiert jetzt genau diese Art von Torschlusspanik, die wir aktuell beobachten.  

Ich werde definitiv die empfohlenen vollen 6 Monate warten und wenn es dann Mitte Dezember terminlich nicht mit der Drittimpfung klappt, verschiebe ich sie in den Januar. 

bearbeitet 10. November 2021 von MEPE

[MightyBo]

vor 1 Minute schrieb ing:

Auf jeden Fall nicht "kein Schutz mehr". Sonst müsste AZ nach 4 Monaten ja schon alleine zur Infektion führen.

Doch, das bedeutet keinen zusätzlichen Schutz mehr. Wie umgeimpft, bezüglich der Ansteckung, oder zumindest in den Rohadaten sogar negativ, was und er Realität natürlich nicht richtig ist..

0% Schutz in der Grafik heisst ja nicht, dass man sich unmittelbar ansteckt, sondern man ist genauso sicher vor der Infektion ist wie eine nicht geimpfte Kontrollgruppe.

Peter

 

[Tommy43]

vor 2 Minuten schrieb ing:

Infektionen mit Symptomen ohne schwere oder tödliche Erkrankung.

Genau. Der Schutz vor schwerem Verlauf ist damit nicht gemeint, der ist höher, nimmt aber bei den Älteren schneller ab, deswegen ja auch Impfdurchbrüche auf den Intensivstationen, wenn auch relativ zu Ungeimpften wenige. Das ist wohl auch der Grund, warum die STIKO aktuell erst einmal auf Booster >70 setzt, damit die als Erste drankommen und nicht in Konkurrenz zu den fitteren wie mich, die ihnen den Boostertermin wegschnappen. 

[axel g]

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Habe  am 7.1.22 die 6 Monate rum, werde über den Hausarzt den Termin wahrnehmen können, der ist gut organisiert....

Bis dahin vermeide ich "unnötige '" Kontakte, z. B. meine ehemaligen Arbeits- und Radkollegen haben nach zwei Jahren wieder ein Treffen organisiert, werde es wohl absagen...🥲

 

[harlud]

@ing

Link zur Studie

Ich versuche mal eine Erklärung:

Die Graphen mit dem prozentualen Schutz stehen auf den letzten beiden Seiten. Es sind die Mittelwerte als schwarze Linie dargestellt und grau unterlegt die 95% Confidenzintervalle. Die wirkliche und wahre Kurve liegt mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit innerhalb des grauen Bereiches aber nicht unter 0%. Alles unter 0% sind m.E. irreale statistische Werte. Es sei denn, dass man einige Monate nach einer Impfung für eine Infektion empfänglicher wäre als ganz ohne Impfung. Das geben die Daten aber nicht her.

[MightyBo]

@MEPE Alles gut!  Das sind zwei paar verschiedene Schuhe. Deine Argumentation gehe ich voll mit. Sie beschreibt, wie man bei begrenzten Ressourcen sinnvoll vorgeht und ist deshalb zu begrüßen. 

Ich hatte bei meinen Beiträgen mehr die epidemiologische Brille auf und aus dieser Perspektive muss der R-Wert auf unter 1 gedrückt werden und das geht nämlich ausschließlich durch Impfen oder konsequente AHA Regeln, am besten die nicht Geimpften zuerst impfen, weil as am Effektivsten ist. Die erreichen wir aber nicht oder nur zu wenige und AHA Regeln will keiner mehr, auch die Geimpften nicht (irgendwie auch zu Recht).

Was bleibt nun? Epidemiologisch ist es am einfachsten die Impfwilligen (also die mit 2 Impfungen) ein drittes mal zu Impfen, um gerade jetzt im Winter das Weitergaberisiko zu vermindern. Die Geimpften, deren Virusweitergabe nach ca- 2-3 Monaten wieder gegeben ist, sind die größte Gefahr für die Nichtgeimpften und für die Personen mit nachlassender oder gar keiner Impfwirkung. 

Ich will keine Panik verbreiten, dass liegt mir fern. Die Situation ist aber den Fakten nach nicht gut: Wir haben keine Regierung mehr die handelt, wir haben Inzidenzen von über 800 in vielen LK, die Immunantwort vieler Geimpfter ist am zurückgehen, der Winter kommt erst noch.   Auf der Haben Seite stehen, neue Medikamente die bei einer Infektion helfen und genügend Impfstoff.

Peter 

[ing]

Danke, @harlud, aber die lassen mich immer noch nicht reingucken.

[MightyBo]

vor 4 Minuten schrieb harlud:

Die wirkliche und wahre Kurve liegt mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit innerhalb des grauen Bereiches aber nicht unter 0%. Alles unter 0% sind m.E. irreale statistische Werte. Es sei denn, dass man einige Monate nach einer Impfung für eine Infektion empfänglicher wäre als ganz ohne Impfung. Das geben die Daten aber nicht her.

Reale Werte sind das nicht, aber statistische Artefakte. Die Studie selber nennt ja -19% Effektivität:  ".....In contrast, effectiveness of ChAdOx1 nCoV-19 was generally lower and waned faster, with no effectiveness detected from day 121 and onwards (-19%, 95% CI, -97-28),...."

Peter

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb ing:

Danke, @harlud, aber die lassen mich immer noch nicht reingucken.

Das ist keine Paywall dahinter. ich kann da ohne Probleme zugreifen. Komisch.

Peter

[axel g]

vor 8 Minuten schrieb harlud:

@ing

Link zur Studie

Ich versuche mal eine Erklärung:

Die Graphen mit dem prozentualen Schutz stehen auf den letzten beiden Seiten. Es sind die Mittelwerte als schwarze Linie dargestellt und grau unterlegt die 95% Confidenzintervalle. Die wirkliche und wahre Kurve liegt mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit innerhalb des grauen Bereiches aber nicht unter 0%. Alles unter 0% sind m.E. irreale statistische Werte. Es sei denn, dass man einige Monate nach einer Impfung für eine Infektion empfänglicher wäre als ganz ohne Impfung. Das geben die Daten aber nicht her.

@harlud, was ist der unterschied zwischen beiden Kurven?

 

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Photoweg: Wieso kann die pinke Linie unter 0 sinken?

P.S.  "frei interpretiert" bedeutet das: die 4. Welle ist eine AstraZeneca-Welle, weil die Leute nach einem halben Jahr erkranken auch ohne sich anstecken zu müssen

Null hieße, dass man sich mit Impfung ebenso oft wie ohne Impfung infiziert; ein negativer Wert bedeutet dementsprechend, dass man sich öfter ansteckt. Wenn ein stark nachlassender Impfschutz auf ein risikofreudiges Verhalten trifft, kann das durchaus passieren. Die Treiber der vierten Welle sind aber die Ungeimpften, nicht die mit AstraZeneca Geimpften.

[axel g]

vor 13 Minuten schrieb ing:

Danke, @harlud, aber die lassen mich immer noch nicht reingucken.

@inghabe es Dir als PDF  unter PN zugeschickt

[ing]

vor 10 Minuten schrieb MightyBo:

Das ist keine Paywall dahinter. ich kann da ohne Probleme zugreifen. Komisch.

Peter

Ich habe das PDF einmal im Browser geöffnet und dann aus Versehen wieder zu gemacht. Und jetzt brauche ich eine Registrierung. Aber egal, Ihr erklärt es ja gut 

[harlud]

vor 2 Minuten schrieb axel g:

@harlud, was ist der unterschied zwischen beiden Kurven?

 

Figure 2: Vaccine effectiveness%(symptomatic covid-19-Infection)

(Abbildung 2. Bereinigte Wirksamkeit des Impfstoffs (jeder Impfstoff) gegen symptomatische Covid-19 Infektion bei 842.974 geimpften Personen  mit der gleichen Anzahl ungeimpfter Personen bis zu einer Nachbeobachtungszeit von 9 Monaten)

Figure S1:Vaccine effectiveness%(severe covid-19-Infection)

(Ergänzende Abbildung 1. Bereinigte Wirksamkeit des Impfstoffs (jeder Impfstoff) gegen Covid-19 Krankenhausaufenthalt oder Tod bei 842.974 geimpften Personen   mit der gleichen Anzahl ungeimpfter  Personen über 9 Monate der Nachbeobachtung. )

Übersetzung Deepl

[Lobra]

Als Hamburger hatte ich im Frühjahr 21 fußläufig ein gigantisches Impfzentrum in der Nachbarschaft. Also die Internetseite des Impfzentrum aufgerufen , dort sah man auf den ersten Blick welche Altersgruppe zum Impfen zugelassen ist.

Zuerst war Ü 80 an der Reihe, ich bin 73 und wartete auf die Gruppe Ü70. Geduldig fast täglich reingeschaut, dann die Überraschung Ü75 ist jetzt möglich. Na, ja dache ich ,dann wartest du auf die Meldung Ü70. 

Pustekuchen , Ü70 hat es in Hamburg nie gegeben, statt dessen wurden die Altersgrenzen aufgegeben, es konnten sich nun alle Impfen lassen, was zur Folge hatte , dass beim Öffnen der Webseite des Impfzentrums ein roter Balken zu sehen war : Zur Zeit sind keine Impftermine frei.

Ich habe es in Hamburg aufgegeben, mich impfen zu lassen. Das Impfzentrum Hamburg fand ich unterirdisch.

Statt dessen habe ich bei einer Dorfärztin in Nordhessen, an meinem Zweitwohnsitz, meine zwei Biontech- Spritzen mit Abstand erhalten.

[MightyBo]

vor 22 Minuten schrieb Tommy43:

Das ist wohl auch der Grund, warum die STIKO aktuell erst einmal auf Booster >70 setzt, damit die als Erste drankommen und nicht in Konkurrenz zu den fitteren wie mich, die ihnen den Boostertermin wegschnappen. 

Das ist nicht der Grund. Das Bundesgesundheitsministerium gibt aktuell an, dass für alle Bürger genügend Impfstoff da ist, um die 3. Impfung durchzuführen. Global gesehen wäre es zwar besser, damit andere Länder, wie z.B. afrikanische Länder zu impfen, da aber die Impfhersteller den Export nicht erlauben (wie geht den so was?), würde der hier eh vernichtet werden, wenn er nicht gebraucht wird.

Jede Person ab 12 Jahren hat nach der Impfverordnung des Bundesgesundheitsministeriums einen Anspruch auf die Auffrischimpfung, inklusive der Kosten. Herr Spahn hat alle Personen ab 12 Jahren aufgerufen, sich ein drittes mal impfen zu lassen. 

Peter

[ing]

vor 4 Minuten schrieb Lobra:

Ich habe es in Hamburg aufgegeben, mich impfen zu lassen. Das Impfzentrum Hamburg fand ich unterirdisch.

Statt dessen habe ich bei einer Dorfärztin in Nordhessen, an meinem Zweitwohnsitz, meine zwei Biontech- Spritzen mit Abstand erhalten.

So unterschiedlich sind die Erfahrungen. In Duisburg war das Impfzentrum hervorragend organisiert, dafür hat mein - mittlerweile ehemaliger - Hausarzt grandios versagt.

[MEPE]

vor 20 Minuten schrieb MightyBo:

Ich hatte bei meinen Beiträgen mehr die epidemiologische Brille auf und aus dieser Perspektive muss der R-Wert auf unter 1 gedrückt werden...

Da gebe ich Dir vollkommen Recht, Du hast weniger den Eigenschutz als die Eigenschaft als Überträger im Visier, die durch eine weitere Impfung wieder reduziert werden kann.

Was mich unglaublich nervt, ist unsere Politik. Man hat jetzt im Gegensatz zum Frühjahr genug Impfstoff, ist aber nicht in der Lage, den zielgerichtet und vor allem schnell genug zu verteilen. Was hat die Länder geritten, genau am Herbstbeginn die Impfzentren zu schließen, die sollten sofort wieder öffnen, dann hätten wir auch keine Warteschlangen und genervte Hausärzte.

Aber apropos Drittimpfung: Zu Beginn der Impfkampagne wurde gesagt, dass mRNA-Impfstoffe innerhalb weniger Wochen an Virusvarianten angepasst werden können. So weit ich weiß, haben Moderna und Biontech im Sommer bekanntgegeben, an optimierten Impfstoffen gegen Delta zu arbeiten, von einem  Zulassungsverfahren weiß ich nichts. Warum geht das so langsam, das Dilemma, in dem wir sind rührt ja auch an der geminderten Wirksamkeit der Impfstoffe gegen Delta, weil sie gegen den Wildtyp entwickelt worden sind.

[MightyBo]

vor 1 Stunde schrieb Uwe Richter:

Was „man“ alles weiß, weiß ich nicht, aber vor allem ob nach Astra oder Biontec der jeweils andere Stoff besser ist oder ein 3. Mal der gleiche gegen werden sollte, ist noch nicht so klar.

Hi Uwe,

für dich:

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Peter

[harlud]

Das Langzeitgedächtnis des Immunsystems trainiert man mit großen Impfabständen. Wir haben aber jetzt die Welle und müssen sehen, wie wir über den Winter kommen. Der Impfabstand von 6 Monaten ist daher ein Kompromiss. Der passt gut für einen 30-Jährigen mit 2 mal m-RNA-Impfstoff. Er wird knapp bei einem Ü-60 mit 2 mal Astra-Zeneca und reicht gar nicht bei allen Menschen mit Johnson&Johnson vor mehr als einigen Wochen.

[MightyBo]

vor 2 Minuten schrieb MEPE:

So weit ich weiß, haben Moderna und Biontech im Sommer bekanntgegeben, an optimierten Impfstoffen gegen Delta zu arbeiten, von einem  Zulassungsverfahren weiß ich nichts. Warum geht das so langsam, das Dilemma, in dem wir sind rührt ja auch an der geminderten Wirksamkeit der Impfstoffe gegen Delta, weil sie gegen den Wildtyp entwickelt worden sind.

Ich hatte dazu nur das gefunden:https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/pfizer-und-biontech-geben-vor-dem-hintergrund-der-delta-variante

Die Delta Variante ist ja keine "immune escape" Variante, d.h. der Impfstoff ist noch wirksam. Die niedrigere Effektivität wird wohl mit der höheren Viruslast bei der Delta Variante zu tun haben. Das ist ein grundsätzliches Problem, was ein angepasster Impfstoff wohl ich nicht löst. Das sind nur Mutmaßungen meinerseits. Laut der Mitteilung hat BionTech im August mit der Phase 1 oder 2 gestartet. Die hoffen ja auf eine verkürzte Zulassung. ich weiß nicht genau wie es da nun steht.

Ein neuer angepasster Impfstoff ist aber kein Grund zu lange zu warten. In Israel wurde die hohe Effektivität der 3. Biontech Impfung bestätigt.

Peter

[RAWky]

vor einer Stunde schrieb FXF Admin:

Sorry, ich hatte drum gebeten, nicht unkommentiert externe Quellen zu verlinken oder einzubinden.

Das ist ein 1:40 Stunden Video…

Das wäre OK, wenn du das in irgendeiner Form mit der Diskussion verbindest – so ist das, als ob du in einer Kneipendiskussion wortlos ein mehrbändiges Lexikon auf den Tisch legst

Ich war der Meinung, das Video zum Thema Humane Tröpfchen und Aerosole hinter einen Beitrag gestellt zu haben, in dem darum ging, wie sich Aerosole  in großen und kleinen Räumen ausbreiten.

Ob Prof. Bodenschatz von einem Max-Planck-Institut etwas mit Verschwörungstheorien oder Russia Today zu tun hat bezweifle ich, es wird im Video aber gut gezeigt, wie und wo die Aerosole entstehen, wie sie sich ausbreiten und woe sie eventuell dann landen - völlig unpolitisch und wissenschaftlich neutral.

 

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