Warum kein X-Trans Sensor für die GFX - Reihe

[Peter Lienau]

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Moin zusammen,

aus der Sicht eines interessierten Laien frage ich mich (X-Pro 2 besitzend und glücklich mit dem X-Trans Sensor) warum man bei der GFX Reihe einen Bayer-Sensor verwendet. Gibt es dafür eine knappe, einleuchtende Erklärung - außer vielleicht: "Fuji hat es halt so entschieden" ?

FG
Peter

[snow]

Die vom Prozessor zu verarbeitenden Datenmengen sind m.W. bei X-Trans größer. Und dann kommen noch die 100 MP dazu.

[mjh]

Ein X-Trans-Sensor für GFX wäre eine gute Idee. Technische Gründe, die dagegen sprächen, sind mir nicht bekannt.

[FxF.jad]

Reine Vermutung von mir: Das Überarbeiten des Sony Sensor zu einem X-Trans Sensor verursacht ja Kosten. Letztlich sind die Stückzahlen einfach zu gering, um das im Rahmen zu halten.

- Weiter wird ja häufig gewünscht, dass der IBIS aus dem 100 MP Sensor bis zu 400 MP herauskitzelt. Das wäre mit dem X-Trans Muster ungleich schwieriger.

- Und war da nicht noch etwas mit Moiré. Zu Beginn hatte X-Trans Vorteile, weil man auf einen Filter verzichten konnte (Laienhaft ausgedrückt). Bayer kann das inzwischen auch.

- Was die einzigartigen Farben angeht habe ich noch nicht verglichen, ob die mit der GFX identisch erzeugt werden können, quasi mit weniger Aufwand.

Meine Gedanken zusammengefasst: reine Kostenfrage.  

[Nimix]

Technisch wäre das kein Problem.
IMHO ist das Problem:
Mittelformatsensoren werden nur in sehr geringen Stückzahlen nachgefragt.
Die Sensoren liefert Sony. Von den APS-C Sensoren mit X-Trans muss Fuji eine bestimmte Menge abnehmen, damit Sony seine Maschinen dafür umstellt.
Für Mittelformatsensoren wäre die abzunehmende Mindeststückzahl für Fuji viel zu hoch, bzw. kleinere Stückzahlen viel zu teuer.
Des weiteren würde sich dadurch die Anzahl der verkauften "Normal-Bayer" Sensoren um die von Fuji abgenommenen reduzieren, was auch diese verteuern würde.

Daher meine ich: Für die geringe Stückzahl im MF wird Fuji gezwungener Maßen auf Standardware zurückgreifen müssen.

Nimix

[forensurfer]

Vorteil des Bayer-Sensors ist, dass es entsprechende Arbeitsprofile bei DXO Photolab gibt. Eine Software, die ich gerne und früher mit sehr gutem Erfolg eingesetzt habe.

[mjh]

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vor 1 Stunde schrieb FxF.jad:

Reine Vermutung von mir: Das Überarbeiten des Sony Sensor zu einem X-Trans Sensor verursacht ja Kosten. Letztlich sind die Stückzahlen einfach zu gering, um das im Rahmen zu halten.

- Weiter wird ja häufig gewünscht, dass der IBIS aus dem 100 MP Sensor bis zu 400 MP herauskitzelt. Das wäre mit dem X-Trans Muster ungleich schwieriger.

Ja, die Kosten eines auf Kundenwunsch modifizierten Sensors wären sicher höher; wie viel höher, weiß ich nicht.

Sensorshift wäre 50 Prozent aufwendiger, weil man nicht nur vier, sondern sechs Einzelbilder bräuchte; das wäre kein echtes Hindernis. Für Verschiebungen in halben Pixelschritten wären 24 statt 16 Aufnahmen nötig, aber wer will schon dauernd mit 400 Megapixeln hantieren?

Wenn es um Moiré geht, böte ein X-Trans-Sensor aber auch im Mittelformat Vorteile. Vereinfacht gesagt: Wenn man mit einem Bayer-Sensor kein Moiré bekommt, taugen entweder die Objektive nichts oder die hohe Sensorauflösung dient nur noch dem Oversampling und nicht mehr einer tatsächlichen Auflösungserhöhung. Letzteres wäre eine durchaus sinnvolle Strategie, die aber schwer zu vermitteln ist – man verbaut einen höher auflösenden Sensor, der nicht für mehr Megapixel, sondern für weniger Artefakte sorgen soll.

[Peter Lienau]

vor 2 Stunden schrieb Nimix:

…
Mittelformatsensoren werden nur in sehr geringen Stückzahlen nachgefragt.
Die Sensoren liefert Sony. …

Nimix

Ok - das wußte ich z. B. nicht. Wenn Fuji die Sensoren einkauft statt selbst zu produzieren, dann erklärt sich das schon mal. Vielen Dank!

Ist der 100 MP Sensor dann auch eine Kooperation?

FG, Peter.

[Nimix]

vor 3 Stunden schrieb Peter Lienau:

Ok - das wußte ich z. B. nicht. Wenn Fuji die Sensoren einkauft statt selbst zu produzieren, dann erklärt sich das schon mal. Vielen Dank!

Ist der 100 MP Sensor dann auch eine Kooperation?

FG, Peter.

Was für eine Kooperation?

Sowohl der 50 MPix als auch der 100 MPix Sensor sind 1:1 Sony.
Das ist wie bei den Windows Notebooks und "Intel oder nicht".

Die Hasselblad Modelle nutzen z.B. 1:1 den gleichen Sensor.

Nimix

[X-FEILE]

Toshihisa Iida, damals General Manager bei Fujifilm, hat sich im Febr. 2017 im Interview mit dpreview so geäußert:

Will X-Trans continue in the next generation of APS-C sensors?

For APS-C, definitely. For the GFX format, we’ll probably continue with the conventional bayer pattern. If you try to put X-Trans into medium format, the processing gets complicated, and the benefit isn’t very big.

How big is the extra processing requirement for X-Trans compared to bayer?

X-Trans is a 6x6 filter arrangement, not 4x4, it’s something like a 20-30% increase in processing requirement.

bearbeitet 20. Oktober 2020 von X-FEILE
damals

[mjh]

Nach dreieinhalb Jahren sind solche Aussagen längst verjährt.

[zoom]

Dann muss ein 24 MP Medium-Format X-Trans Sensor rein⭐. Ich bin zwar kein X-Trans FAN, aber das wäre doch der Hammer. Das wäre meine Traum Kamera 📷. Der Pixel Wahn macht leider alles "COMPLICATED".

bearbeitet 22. Oktober 2020 von zoom

[skahde]

Am 20.10.2020 um 17:09 schrieb mjh:

Nach dreieinhalb Jahren sind solche Aussagen längst verjährt.

Naja: Der Kamera die nächste Prozessorgeneration zu verpassen geht schneller als dann die Abwärme der Prozessoren relativ zur Rechenpower wieder sinkt. Wenn ich da meine X100V in die Hand nehme (noch ok aber warm) habe ich den Eindruck, dass Die Fujis in der Generation was die Abwärme angeht ziemlich auf Kante genäht sind. Die 20-30 % weniger hätten also auch 2020 und bei 24 MPix nicht geschadet. 

[Allradflokati]

vor 44 Minuten schrieb skahde:

habe ich den Eindruck, dass Die Fujis in der Generation was die Abwärme angeht ziemlich auf Kante genäht sind. Die 20-30 % weniger hätten also auch 2020 und bei 24 MPix nicht geschadet. 

Dann gäbe es genügend die aufschreien, weil nicht der aktuelle Sensor verbaut ist und der Autofokus zu langsam ist ...
Das das "Downsizing" natürlich auch geht, zeigt Canon gerade mit der R6.
Die hat nur 20 MP auf ihrem Kleinbildsensor und nicht die Wärmeprobleme wie ihre große Schwester R5 beim  Filmen in 4K!

[skahde]

vor 3 Minuten schrieb Allradflokati:

Dann gäbe es genügend die aufschreien, weil nicht der aktuelle Sensor verbaut ist und der Autofokus zu langsam ist ...
Das das "Downsizing" natürlich auch geht, zeigt Canon gerade mit der R6.
Die hat nur 20 MP auf ihrem Kleinbildsensor und nicht die Wärmeprobleme wie ihre große Schwester R5 beim  Filmen in 4K!

Mir wäre ja eine schnelle Kamera mit gnadenlos zupackendem AF immer wichtiger als noch mehr Megapixel, außer... es ist eine Mittelformatkamera. Uff, Kurve gekriegt, wir sind noch on-topic. 😄

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Allradflokati:

Das das "Downsizing" natürlich auch geht, zeigt Canon gerade mit der R6.
Die hat nur 20 MP auf ihrem Kleinbildsensor und nicht die Wärmeprobleme wie ihre große Schwester R5 beim  Filmen in 4K!

Das ist allerdings ein Dual-Pixel-Sensor, sodass die Kamera 40 Megapixel auslesen muss.

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb zoom:

Dann muss ein 24 MP Medium-Format X-Trans Sensor rein⭐. 

Das macht keinen Sinn und wird nicht passieren. Sony würde auch kaum einen solchen Sensor bauen, was das betrifft. Und mehr Megapixel sind kein „Wahn“, sondern eine gute Sache, sofern der Prozessor sie verkraften kann.

[zoom]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Das macht keinen Sinn und wird nicht passieren. Sony würde auch kaum einen solchen Sensor bauen, was das betrifft. Und mehr Megapixel sind kein „Wahn“, sondern eine gute Sache, sofern der Prozessor sie verkraften kann.

Soweit mir bekannt ist, mehr Pixel bedeutet dass der Pixel kleiner wird und sogenannte native ISO Performance des Sensors sinkt. Egal wie gut der Prozessor mitmacht, physikalisch kleiner Pixel ist schwächer. Mag sein dass jemand ein 100mp Foto oder ein 8K Video braucht, aber wir die es nicht brauchen bezahlen doch auch mit, weil wir kein andere Wahl haben, nur weil der Hersteller eine GFX mit 24mp schlecht verkaufen kann. Das meinte ich unter WAHN. 

[FxF.jad]

vor 9 Minuten schrieb zoom:

Soweit mir bekannt ist, mehr Pixel bedeutet dass der Pixel kleiner wird und sogenannte native ISO Performance des Sensors sinkt. Egal wie gut der Prozessor mitmacht, physikalisch kleiner Pixel ist schwächer. Mag sein dass jemand ein 100mp Foto oder ein 8K Video braucht, aber wir die es nicht brauchen bezahlen doch auch mit, weil wir kein andere Wahl haben, nur weil der Hersteller eine GFX mit 24mp schlecht verkaufen kann. Das meinte ich unter WAHN. 

Bei Sensoren für Smartphones stimme ich (als Laie) Dir mit dem Wahn zu. Aber bei der Sensorgröße der GFX dürften die Pixel immer noch eine gutmütige Größe haben.

Aber einmal eine Gewissensfrage: Was würden wir wohl eher kaufen? Eine GFX mit 100 MP oder eine teurere (weil kleinere Stückzahl) GFX mit 24 MP? (Rein hypothetisch, weil es diesen Sensor ja gar nicht gibt, wie Michael oben geschrieben hat.)

[zoom]

Der Autor des Themas hier hat sich eine X-Trans GFX gewünscht. Anscheinend wegen den mangelnden Prozessor Kapazitäten ging das nicht und habe ich für Peter, mich und für viele wie wir, eine "Lösung" 🙂 gefunden. Also sinnlos finde ich nicht, wenn anders nicht geht, bei X-Trans Sensoren für GFX den Pixelzahl runterzuschrauben bis es geht 🙂.

bearbeitet 22. Oktober 2020 von zoom

[Allradflokati]

vor 3 Stunden schrieb mjh:

Das ist allerdings ein Dual-Pixel-Sensor, sodass die Kamera 40 Megapixel auslesen muss.

Trotzdem sind nur 20MP auf dem Sensor!
Dabei werden zu etwa 80% die Pixel über die ganze Sensorfläche verteilt halt doppelt für den Autofokus ausgelesen - wenn ich das richtig verstanden habe 😉.

Und die R5 hat ja bereits 45MP fürs Foto + die für den AF!

bearbeitet 22. Oktober 2020 von Allradflokati

[mjh]

vor 30 Minuten schrieb Allradflokati:

Trotzdem sind nur 20MP auf dem Sensor!

„Dual Pixel“ heißt, dass unter jeder Mikrolinse zwei Sensorpixel liegen. Siehe https://www.docma.info/blog/canons-dual-pixel-raw-format-wie-funktioniert-das

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb zoom:

Der Autor des Themas hier hat sich eine X-Trans GFX gewünscht. Anscheinend wegen den mangelnden Prozessor Kapazitäten ging das nicht und habe ich für Peter, mich und für viele wie wir, eine "Lösung" 🙂 gefunden. Also sinnlos finde ich nicht, wenn anders nicht geht, bei X-Trans Sensoren für GFX den Pixelzahl runterzuschrauben bis es geht 🙂.

Weil die Prozessorleistung vor dreieinhalb Jahren nicht reichte, soll man nächstes Jahr mit der Megapixelzahl heruntergehen – was ja auch zu Lasten der Bildqualität ginge? Eine schräge Idee!

[zoom]

vor 5 Stunden schrieb mjh:

Weil die Prozessorleistung vor dreieinhalb Jahren nicht reichte, soll man nächstes Jahr mit der Megapixelzahl heruntergehen – was ja auch zu Lasten der Bildqualität ginge? Eine schräge Idee!

Die Auflösung hat mit Bildqualität und mit MF-Look nichts zu tun. Weil der Sensor groß ist, muss man nicht gleich 500MPs hineinpacken und für 10000€ verkaufen. Wenn ich ein Medium Format kaufe, kaufe ich den Look und nicht die Pixelmenge. Als SONY A7rIV rauskam wurde sie mit "Medium Format Look" vermarktet, nur weil sie 61mp hatte, das ist doch totaler Schwachsinn. Wenn man also nicht unbedingt 30X20 Meter Banner druckt, braucht man MF nicht, oder wie meinst du? Eine GFX mit ca. 24 - 30 MP wäre ideal für mich und wäre auch preislich zum träumen wert. 🙂

bearbeitet 22. Oktober 2020 von zoom

[Allradflokati]

vor 45 Minuten schrieb zoom:

Weil der Sensor groß ist, muss man nicht gleich 500MPs hineinpacken und für 10000€ verkaufen.

Der Preis wäre allerdings sehr günstig ...

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