Wie viel bringt IBIS in der Praxis?

[Thomas_M]

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Hallo zusammen,

seit dem Spätsommer besitzte  ich eine X-E3 vor allem wegen der geringen Abmessungen, doch jetzt besonders bei bedektem Himmel ist es selbst draußen so dunkel, dass einige Bilder verwackelt sind. ich überlege daher eine X-T4 anzuschaffen, daher meine Frage, wieviel bringt IBIS? Ich verwende meist WW Objektive ( 16- 27 mm)? In analoben Zeiten galt die Faustformel ( für FF) 1/ Brennweite, gibt es eine ähnliche Formel, bzw. was darf ich bei IBIS erwarten?

 

beste Grüße

Thomas

[snooopy]

Das 16mm f2.8 geht mit 1/4s und das 23mm f2.0, 50mm f2.0 gehen mit 1/8s damit bekomme ich immer scharfe Fotos an der X-S10, die X-4 dürfte minimal besser sein.... 

[Allradflokati]

vor 2 Minuten schrieb Thomas_M:

In analoben Zeiten galt die Faustformel ( für FF) 1/ Brennweite

Hallo Thomas,

zu dieser Formel darfst du locker noch den Crop-Faktor von 1,5 und die höhere Auflösung von 24MP mit einrechnen.
Bilder mit den 16MP-Modellen, wie der X-T1, wirken noch scharf, wo unter gleichen Bedingungen die 24/26MP-Modelle schon wieder Bewegungsunschärfen aufdecken.
Mit der H1 (die hatte den ersten IBIS) und dem XF 55-200 gelangen mir auch bei mittleren Brennweiten scharfe Bilder aus der Hand bei 1/8 Sekunde.
Aber das ist bei jedem etwas anders - Atemtechnik etc. sollten trotz IBIS und IOS nicht außer Acht gelassen werden.
Die maximal erreichbaren Werte können leider nicht unter allen möglichen Bedingungen (z.B. am ausgestreckten Arm) erreicht werden.
IBIS und IOS unterstützen nur und sind kein Allheilmittel ...

[Hermann Roth]

Hallo Thomas,

bei mir "klebt" das 27mm fast an der E3 und ich komme mit der Auto-ISO von (im Menü eingestellt): Standartempfindlichkeit: 200, max. Empfindlichkeit: 6400 und min. Verschlusszeit: 1/125 Sekunde gut klar.

Schönen Sonntag

[Tagträumer]

Es wird ja auch nicht bezweifelt, dass die meisten Menschen bei 27mm und 1/125 Sekunde noch verwacklungsfreie Fotos zustande bringen.

[EchoKilo]

@Thomas_M - wenn Du Deine individuelle "Kennzahl" weißt ('welche Belichtungszeit halte ich bei Brennweite X noch ruhig'), ist es ziemlich einfach: die mögliche Belichtungszeit verlängert sich um die beworbenen Stufen des IBIS (5-6).

Aber wie @Allradflokati schon schrieb, die Daumenregel Zeit = 1/Brennweite gilt nur für Kleinbild und für Aufnahmematerial (Sensor) mit Kleinbildauflösung (ca.5 Megapixel). Für die angepasste Regel spielen dann Sensorfläche(Cropfaktor) und (höhere) Sensorauflösung noch eine Rolle.
Dazu gab es mal eine Diskussion hier:

 

 

 

[Thomas_M]

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vor 57 Minuten schrieb EchoKilo:

@Thomas_M - wenn Du Deine individuelle "Kennzahl" weißt ('welche Belichtungszeit halte ich bei Brennweite X noch ruhig'), ist es ziemlich einfach: die mögliche Belichtungszeit verlängert sich um die beworbenen Stufen des IBIS (5-6).

Aber wie @Allradflokati schon schrieb, die Daumenregel Zeit = 1/Brennweite gilt nur für Kleinbild und für Aufnahmematerial (Sensor) mit Kleinbildauflösung (ca.5 Megapixel). Für die angepasste Regel spielen dann Sensorfläche(Cropfaktor) und (höhere) Sensorauflösung noch eine Rolle.
Dazu gab es mal eine Diskussion hier:

 

 

 

Vielen Dank für die hilfreichen Kommentare, den verlinkten Artikel finde ich sehr informativ und interessant. Für eine X-T4 und ein 23 mm Objektiv ergibt sich ein 'Freihandfaktor' von 2.21 und mit dem Crop-Faktor von 1.5 gegenüber Kleinbild also insgesamt ein Faktor 1.47.  Als Richtwert sollte dann ein Aufnahme mit dem 23 mm Objektiv bei 1/34 s scharf sein, das scheint von mir recht lang aber vielleicht gerade noch zu passen. Bei 5-6 Studen  Gewinn durch IBIS ergäben sich etwa 1-2 Sekunden, klingt natürlich gut, doch das hätte ich nicht  zu hoffen gewagt. die von snoop oben genannten 1/4 s bei 23 mm wäre ein Gewinn von 'nur' 3 Blendenstufen, oder die Annahme von 1/34 s ohne IBIS is  zu optimistisch.

Vielleicht liegt die Wahrheit auch dazwischen IBIS bringt etwa 4 Blendenstufen?

 

beste Grüße

 

Thomas

[Tommy43]

vor 24 Minuten schrieb Thomas_M:

Vielleicht liegt die Wahrheit auch dazwischen IBIS bringt etwa 4 Blendenstufen?

Ich denke ja, ohne es selbst getestet zu haben. Die genormten angegeben Werte lassen zwar zwischen verschiedenen Kameras vergleichen, eben wegen der Normung, sind aber für die Realität etwas zu optimistisch. Ein bisschen so wie die Verbrauchsangaben bei Autos 😉.

[AS-X]

vor 46 Minuten schrieb Thomas_M:

Vielen Dank für die hilfreichen Kommentare, den verlinkten Artikel finde ich sehr informativ und interessant. Für eine X-T4 und ein 23 mm Objektiv ergibt sich ein 'Freihandfaktor' von 2.21 und mit dem Crop-Faktor von 1.5 gegenüber Kleinbild also insgesamt ein Faktor 1.47.  Als Richtwert sollte dann ein Aufnahme mit dem 23 mm Objektiv bei 1/34 s scharf sein, das scheint von mir recht lang aber vielleicht gerade noch zu passen. Bei 5-6 Studen  Gewinn durch IBIS ergäben sich etwa 1-2 Sekunden, klingt natürlich gut, doch das hätte ich nicht  zu hoffen gewagt. die von snoop oben genannten 1/4 s bei 23 mm wäre ein Gewinn von 'nur' 3 Blendenstufen, oder die Annahme von 1/34 s ohne IBIS is  zu optimistisch.

Vielleicht liegt die Wahrheit auch dazwischen IBIS bringt etwa 4 Blendenstufen?

 

beste Grüße

 

Thomas

Ich warne davor sich auf 5-6 Stufen einzustellen, dass dürfte nur selten die Realität abbilden und dann ist Enttäuschung vorprogrammiert (wir hatten da jüngst einen entsprechenden Thread). Insbesondere da man dann im WW häufig in Zeiten vorstößt, in denen sich die meisten mehr bewegen als der Sensor(weg) ausgleichen kann.  In der Praxis mögen es manchmal 2-3 ein anderes Mal sogar 4 Stufen sein. Aber auch das macht bei statischen Motiven einen großen Unterschied. 

[lichtschacht]

Stell dich ungefähr auf 3 Blenden gewinn ein (Praxis)

Mehr klappt auch manchmal 😉

 

[X-dreamer]

vor 5 Stunden schrieb Allradflokati:

Bilder mit den 16MP-Modellen, wie der X-T1, wirken noch scharf, wo unter gleichen Bedingungen die 24/26MP-Modelle schon wieder Bewegungsunschärfen aufdecken.

D.h. überspitzt formuliert: Kaufe ich eine Kamera mit 26 MP und IBIS (z.B. die S10) kompensiert dieser die Bewegungsunschärfen, die ich mit dem 16 MP Sensor (z.B. E2) gar nicht gehabt hätte?

bearbeitet 10. Januar 2021 von X-dreamer

[donalfredo]

Tut mir leid, wenn ich Fuji rasieren muß.

Meine X-S 10 erreicht nicht annähernd die Verschlußzeiten der Olympus E-M 5 III (die gesamte Serie, angefangen mit der E-M 5 als IBIS-Starter war/ist grandios) und der Pana G 9. Die G 9 toppt alle meinen bisherigen, stabilisierten Kameras, Grund dürfte der supersofte Auslöser sein, den viele als Nachteil empfinden, ich aber sehr schätze.

Spitzenbilder, keine Frage, der Fuji-Stabi liegt bestenfalls im Mittelfeld ...

bearbeitet 10. Januar 2021 von donalfredo

[X-dreamer]

vor 38 Minuten schrieb donalfredo:

keine Frage, der Fuji-Stabi liegt bestenfalls im Mittelfeld ...

Inwieweit spielt hier die Sensorgröße und damit die Größe und das Gewicht des IBIS eine Rolle? Du vergleichst ja schließlich mit mft.

bearbeitet 10. Januar 2021 von X-dreamer

[donalfredo]

vor 52 Minuten schrieb X-dreamer:

Inwieweit spielt hier die Sensorgröße und damit die Größe und das Gewicht des IBIS eine Rolle? Du vergleichst ja schließlich mit mft.

Das scheint unerheblich.

Bevor ich die X-S 10 kaufte, hatte ich für ein Wochende die Sony A7 III eines Freundes ausgeliehen. Deren Stabi ist ungefähr auf dem Niveau meiner µFT-Kameras. Daß ich bei Fuji APS-C eingestiegen bin, hat andere Gründe. Der IBIS ist es jedenfalls nicht ...

[Jürgen Heger]

vor 1 Stunde schrieb donalfredo:

Tut mir leid, wenn ich Fuji rasieren muß.

Meine X-S 10 erreicht nicht annähernd die Verschlußzeiten der Olympus E-M 5 III (die gesamte Serie, angefangen mit der E-M 5 als IBIS-Starter war/ist grandios) und der Pana G 9.

.......

Wärst Du so nett, mal Vergleichswerte nennen?

[EchoKilo]

vor 3 Stunden schrieb Thomas_M:

Vielen Dank für die hilfreichen Kommentare, den verlinkten Artikel finde ich sehr informativ und interessant. Für eine X-T4 und ein 23 mm Objektiv ergibt sich ein 'Freihandfaktor' von 2.21 und mit dem Crop-Faktor von 1.5 gegenüber Kleinbild also insgesamt ein Faktor 1.47. 

Der 'Freihandfaktor' ist unabhängig von der Brennweite - er hängt ab von Sensor-Fläche(= Cropfaktor) und Sensor-Auflösung(Anzahl Pixel = am Ende natürlich wieder von der Größe der Pixel). Er ist also praktisch feststehend pro Sensor. Erst in der Verbindung mit der Brennweite wird dann die resultierende Mindestverschlußzeit als Daumenregel berechnet.

Wenn ich den Artikel richtig verstehe: Der Freihandfaktor beinhaltet bereits den Cropfaktor (im Artikel 'Formatfaktor'). Ich komme für die X-T4 auf einen FH-Faktor von ca. 3.48 . (Teil 1: 2.27 und Teil 2: 1.53 - beides multipliziert, nicht dividiert)

D.h. bei einem 23mm Objektiv wäre die Freihandgrenze bei 1/80, bei 5 Stufen wäre das ca 1/2.5 - immer noch sehr ambitioniert. Auflegen, anlehnen, ruhig durchatmen etc. ist immer noch geboten.

[donalfredo]

vor 1 Minute schrieb Jürgen Heger:

Wärst Du so nett, mal Vergleichswerte nennen?

Ich habe bisher keine direkten Vergleichsaufnahmen gemacht. Dazu fehlt mir der Bedarf, da mir der IBIS jetzt nicht SO wichtig ist. Auffällig aber waren Aufnahmen von gestern in meinem Keller, 1/8 bei ISO 800, beidhändig, verwackelt, und zwar gleich drei mal.

Mit meiner G9 bin ich in jedem Fall im knappen Sekundenbereich, zumal ich nicht die ISO-Reserven habe wie bei der X-S 10. Bei µFT ist mit ISO 1600 Schluß (meine Ansprüche), bei Fuji gehen 12.800, leicht nachbearbeitet.

Nur um zu verdeutlichen, wovon wir reden - eine Achtzigstel mache ich bei Seegang vom Vaporetto aus - freihand natürlich ...

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[EchoKilo]

vor 7 Minuten schrieb donalfredo:

Nur um zu verdeutlichen, wovon wir reden - eine Achtzigstel mache ich bei Seegang vom Vaporetto aus - freihand natürlich ...

Kannst Du bitte noch die verwendete Brennweite, Anzahl Pixel auf dem Sensor und den mFT Cropfaktor nennen?

[lefou]

Ich bin eher tatterig und halte mein

60er 1/125 freihand, mit Stabi 1/8

27er + 35er 1/80 freihand, mit Stabi 1/4 (mit Bauchweh)

bei meinen stabilisierten Objektiven 10-24, 15-45, 18-55, 50-230 & 55-200 merke ich keinen Vorteil durch den Dual-IS

Die G9 kenne ich nicht, die GX9 war auf ähnlichem Niveau, die alte EM5 meiner Frau ist ähnlich zu bewerten.

Das ergibt, für mich, ca 4 Blendenstufen, auf der sicheren Seite sogar eher nur 3.

bearbeitet 10. Januar 2021 von lefou

[Thomas_M]

vor einer Stunde schrieb EchoKilo:

Der 'Freihandfaktor' ist unabhängig von der Brennweite - er hängt ab von Sensor-Fläche(= Cropfaktor) und Sensor-Auflösung(Anzahl Pixel = am Ende natürlich wieder von der Größe der Pixel). Er ist also praktisch feststehend pro Sensor. Erst in der Verbindung mit der Brennweite wird dann die resultierende Mindestverschlußzeit als Daumenregel berechnet.

Wenn ich den Artikel richtig verstehe: Der Freihandfaktor beinhaltet bereits den Cropfaktor (im Artikel 'Formatfaktor'). Ich komme für die X-T4 auf einen FH-Faktor von ca. 3.48 . (Teil 1: 2.27 und Teil 2: 1.53 - beides multipliziert, nicht dividiert)

D.h. bei einem 23mm Objektiv wäre die Freihandgrenze bei 1/80, bei 5 Stufen wäre das ca 1/2.5 - immer noch sehr ambitioniert. Auflegen, anlehnen, ruhig durchatmen etc. ist immer noch geboten.

Danke für den HInweis, du hast völlig recht, der Freihandfaktor berücksichtigtig bereits den Formaktor, er beträgt dann wie du schreibst 3.48. Das macht auch Sinn, denn er hängt nur von der Pixelgröße ab, die X-T4 hat die gleiche Pixelgröße wie die GFX 100 und in der Tabelle findet sich für die ein Freihandfaktor  von 3.5. In der Praxis als für das 23 mm Objektiv also 1/80 Sekunde, gegenüber der 1/4 Sekunde ( weiter oben von snoop genannt) ist das dann ein Faktor 20 länger bzw. 4.3 Blenden.

 

Thomas

 

[AS-X]

Mal wieder aus der Praxis: Selbst „nur 3 Blenden“ bedeutet bei einem statischen Motiv ISO 800 statt 6400 mit entsprechenden Auswirkungen auf die BQ. Ich möchte nicht mehr auf eine Kamera mit IBIS verzichten.

[Jürgen Heger]

@donalfredo

Vielen Dank, dass Du geantwortest hast. Ich hatte mir aber so etwas vorgestellt wie:

bei uFT ca. 5 - 6 Stufen

bei der XS-10 nur 2 - 3 Stufen,  oder so. Was auch immer Deine (gefühlte) Erfahrung ist. Trotzdem vielen Dank.

[snow]

vor 16 Minuten schrieb AS-X:

Selbst „nur 3 Blenden“ bedeutet bei einem statischen Motiv ISO 800 statt 6400 mit entsprechenden Auswirkungen auf die BQ.

Genau das ist es imo. Bereiche für unstabilisierte (Primes) erschließen. Statt "Krücke" für den Tatterich oder ungeübter Handhabung.

[AS-X]

vor 4 Minuten schrieb snow:

Genau das ist es imo. Bereiche für unstabilisierte (Primes) erschließen. Statt "Krücke" für den Tatterich oder ungeübter Handhabung.

Man kann es aus verschiedenen Richtungen betrachten. Wenn jemand einen ausgeprägten Tatterich hat (vielleicht aus gesundheitlichen Gründen), erlaubt ihm der IBIS u.U. überhaupt unverwackelte Aufnahmen zu machen. Wie auch immer, es ist ein überaus sinnvolles Ausstattungsmerkmal. 

[snow]

vor 6 Minuten schrieb AS-X:

Wenn jemand einen ausgeprägten Tatterich hat (vielleicht aus gesundheitlichen Gründen), erlaubt ihm der IBIS u.U. überhaupt unverwackelte Aufnahmen zu machen.

Der Tatterich aus physiologisch/ altersbedingten Gründen hat glücklicherweise nicht mehr den pöhsen Stellenwert wie früher. Alles, was dem Auge und der stabilen Handhabung des Geräts des Fotografen dient, ist förderlich. OK? 🙂

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