Fuji GFX vs. XT

[Tagträumer]

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Wer mehr Pixel braucht, um größer zu drucken oder die Artefakte herauszurechnen, nimmt MF. Wem die Pixel reichen, kauft einfach die besten Linsen für sein System, zB. das 50mm/1.0 für das X-System, wenn er BQ will.

[Tagträumer]

vor 14 Minuten schrieb MightyBo:

eine MF Kamera könnte auch die gleiche Auflösung haben wie die XT-4

dann wäre natürlich das MF im Vorteil

[Tagträumer]

Ich wollte ja nur zeigen, dass das Bild von der Linse gemacht wird. Der Sensor kann das Bild dann natürlich unzureichend aufzeichnen und damit ruinieren, aber er kann es nicht besser machen. Und diese Aufzeichnungs-Qualität hängt nur von seiner Bauart, nicht aber von seiner Größe ab.

bearbeitet 23. Februar 2021 von Tagträumer

[MightyBo]

vor 6 Minuten schrieb Tagträumer:

dann wäre natürlich das MF im Vorteil

Nach deiner Logik erschließt sich das mir nicht. Du schreibst, wenn die MP gleich sind, dann ist MF im Vorteil und wenn die MP Anzahl bei MF höher ist, dann hat es nur mehr MP. Ist das nun für dich das Gleiche?

Peter

[MightyBo]

vor 7 Minuten schrieb Tagträumer:

Ich wollte ja nur zeigen, dass das Bild von der Linse gemacht wird. Der Sensor kann das Bild dann natürlich unzureichend aufzeichnen und damit ruinieren, aber er kann es nicht besser machen. Und diese Aufzeichnungs-Qualität hängt nur von seiner Bauart, nicht aber von seiner Größe ab.

Natürlich projiziert das Objektiv das Bild auf die Sensorebene. Bei der BQ ist aber die Sensorgröße das Entscheidende, da je größer, je mehr Licht vom gleichen Bild gesammelt wird, ergo ist das Rauschen entsprechend geringer und die Dynamik höher. Übrigens bei gleicher Ausgabegrösse unabhängig von der MP Anzahl. 
Mehr MP helfen, um Artefakte die beim Demosaicing entstehen, bei der nachträglichen MP reduzierung zu verringern. 

Nebenbei bemerkt steh ich gerade auf dem Hügel und hoffe auf einen kitschigen Sonnenaufgang durch Saharasand. 
Peter

[MightyBo]

vor 26 Minuten schrieb Tagträumer:

Das ist nicht richtig. Licht wird von der Linse gesammelt nicht vom Format.

Licht sammelt der Sensor! Die Linse ist für die korrekte Führung des Lichtes auf den Sensor verantwortlich. Natürlich hat die Qualität der Linse einen großen Einfluss auf das Ergebnis. Aber es gibt nun mal sehr gute Linsen für beide Systeme  ja, die GF Linsen sind durchwegs sehr gut und meist besser als ihr XF Pendant, aber das ist nur ein Teil der Erklärung der besseren BQ von MF, speziell der GFX100  

Peter

[Tagträumer]

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Ich kann da nur auf meinen ursprünglichen Versuchsaufbau verweisen. Eine Linse, die den MF-Kreis ausleuchten kann. Ein MF- und ein APS-C-Sensor werden nacheinander in die Bildebene gebracht und unter gleichen Bedingungen belichtet. Die Bilddateien sind exakt gleich, bis auf den Bildwinkel und die Pixelzahl, wenn die Bauart gleich ist. Aus der MF-Datei lässt sich APS-C-Datei ableiten, wenn man sie beschneidet.

[Tagträumer]

vor 1 Minute schrieb MightyBo:

Licht sammelt der Sensor!

Nimm mein Beispiel und denke es durch.

[MightyBo]

Gerade eben schrieb Tagträumer:

Nimm mein Beispiel und denke es durch.

Ich habe deine Gedankengänge schon nachvollzogen. Es ist ja auch nich alles falsch, nur eben nicht vollständig, dass Entscheidende lässt du weg. 

Peter

[Tagträumer]

Deine Zahlen kürzen sich ja alle weg. Auch wenn der MF-Sensor 4x so viel Licht sammelt, verteilt er es ja auch auf 4x so viel Pixel und nach dem Beschnitt der Pixel-Zahl auf ein viertel ist wieder Gleichstand.

[Tagträumer]

Die Frage ist doch, ob die Bildqualität, Schärfeverlauf, etc. etc. anders sein können. Und das können sie nicht sein, nur weil das Format anders ist.

Man vergeicht die Linsen und nicht die Formate.

bearbeitet 23. Februar 2021 von Tagträumer

[MightyBo]

vor 31 Minuten schrieb Tagträumer:

Ich kann da nur auf meinen ursprünglichen Versuchsaufbau verweisen. Eine Linse, die den MF-Kreis ausleuchten kann. Ein MF- und ein APS-C-Sensor werden nacheinander in die Bildebene gebracht und unter gleichen Bedingungen belichtet. Die Bilddateien sind exakt gleich, bis auf den Bildwinkel und die Pixelzahl, wenn die Bauart gleich ist. Aus der MF-Datei lässt sich APS-C-Datei ableiten, wenn man sie beschneidet.

Das ist schon klar, aber was soll man damit in der Praxis anfangen?

 

vor 12 Minuten schrieb Tagträumer:

Die Frage ist doch, ob die Bildqualität, Schärfeverlauf, etc. etc. anders sein können. Und das können sie nicht sein, nur weil das Format anders ist.

Man vergeicht die Linsen und nicht die Formate.

Du betreibst cherry picking. 
 

Peter 

[Tagträumer]

Okay, ich weiß nicht, wie ich es sonst formulieren soll. Es wird doch von Plastizität etc. gesprochen, die dem MF eigen sein soll. Aus meinem Versuchsaufbau folgt, meiner Meinung nach klar, dass es so etwas nicht bevorzugt für ein Format geben kann.

[Klinke]

vor 4 Minuten schrieb Tagträumer:

Okay, ich weiß nicht, wie ich es sonst formulieren soll. Es wird doch von Plastizität etc. gesprochen, die dem MF eigen sein soll. Aus meinem Versuchsaufbau folgt, meiner Meinung nach klar, dass es so etwas nicht bevorzugt für ein Format geben kann.

Doch ... du musst vom exakt gleichen Bildausschnitt ausgehen ... nicht von einem Ausschnitt.

[Tagträumer]

vor 6 Minuten schrieb Klinke:

Doch ... du musst vom exakt gleichen Bildausschnitt ausgehen ... nicht von einem Ausschnitt.

Denke meinen Versuchsaufbau bitte noch einmal durch. Es ist das gleiche Bild, nur verschiedene Ausschnitte die der Sensor aus dem virtuellen Bild der Linse aufgezeichnet hat. Zoomst du in die Bild-Dateien hinein, siehst du exakt dasselbe.

bearbeitet 23. Februar 2021 von Tagträumer

[Klinke]

vor 20 Minuten schrieb Tagträumer:

Denke meinen Versuchsaufbau bitte noch einmal durch. Es ist das gleiche Bild, nur verschiedene Ausschnitte die der Sensor aus dem virtuellen Bild der Linse aufgezeichnet hat. Zoomst du in die Bild-Dateien hinein, siehst du exakt dasselbe.

Das exakt gleiche Bild (Ausschnitt) hat doch auf der größeren Fläche ganz andere 'Möglichkeiten' ... z. B. Tonwertabstufungen. Die jeweilige Auflösung ist mal ganz aussen vor.

[MaTiHH]

vor 5 Stunden schrieb Tagträumer:

Die Frage ist doch, ob die Bildqualität, Schärfeverlauf, etc. etc. anders sein können. Und das können sie nicht sein, nur weil das Format anders ist.

Man vergeicht die Linsen und nicht die Formate.

Doch, können sie, und das sieht man sogar oben in den Vergleichsaufnahmen.

[Jürgen Heger]

@Tagträumer

@MightyBo

Ihr betrachtet zwei unterschiedliche Aspekte.

1. Fall, APS-C und GFX haben die gleiche Pixelgröße

Wenn man dasselbe Objektiv benutzt, sind die Bilder von der APS-C-Kamera und von der GFX im APS-C-Ausschnitt identisch. Die Qualität der Pixel, also Dynamik, Rauschen, Farbreinheit und so weiter sind identisch.

Aber.

Die GFX hat mehr Pixel. Der APS-C-Ausschnitt ist nur ein kleiner Bereich des gesamten Bildes. Er wird mit einem kleineren Sehwinkel gesehen. Daraus ergibt sich die Möglichkeit scheinbar weiter hineinzuzoomen. Der Hintergrund hat mehr Auflösung, wie @Swissheadbemerkt hat. Deshalb nur scheinbar, weil man ausgehend von der Gesamtansicht den mittleren Teil, den man vorher sozusagen verkleinert gesehen hat, auf den selben Sehwinkel wie im APS-C-Bild vergrößert. Wenn man sich den mittleren Bereich beider Bilder in 100% ansieht, werden sie gleich sein. Wenn man beide auf 800% vergrößert, werden beide matschig sein. In der Gesamtansicht hat die GFX aber mehr Pixel pro Strecke. Farb- und Helligkeitsübergänge können mit kleineren Schritten also nuancenreicher abgebildet werden. Die im RAW fehlenden Farbinformationen können beim Demosaicing von sehr viel dichteren, in % des Gesamtbildes gesehen, Nachbarn benutzt werden. 

Grundsätzlich kann man Auflösung gegen verringertes Rauschen eintauschen. Das kann entweder explizit durch eine mathematische Operation erfolgen oder es erfolgt im Auge/Gehirn des Betrachters, weil die einzelnen Pixel nicht mehr aufgelöst werden. Mehrere Pixel zu einem zusammenzufassen simuliert quasi große Pixel. Das hatte ich schon mal erwähnt bei der Diskussion, ob viele kleine oder wenige große Pixel besser sind.

Kleine Einschränkung

In der Praxis scheint es nicht zu 100% zu funktionieren, mehrere kleine Pixel zu einem großen zusammenzufassen. Auf dpreview sehe ich tatsächlich einen ganz kleinen Vorteil der Sony A7s3 gegenüber der A7r4 bei ISO 400.000 oder so bei Bildern, die auf 10 MP oder so skaliert sind. Für mich ist der Vorteil der A7s aber sehr klein.

2. Fall, APS-C und GFX haben die gleiche Anzahl an Pixel

Hier haben die großen Pixel der GFX eindeutig eine größere Dynamik als die kleinen, weil sie mehr Licht sammeln können. Die Auflösung ist bei beiden Kameras aber gleich. Also nix mit größerer Auflösung im Hintergrund ☺.

 

 

 

bearbeitet 23. Februar 2021 von Jürgen Heger
Rechtschreibung

[forensurfer]

vor 32 Minuten schrieb Jürgen Heger:

2. Fall, APS-C und GFX haben die gleiche Anzahl an Pixel

Hier haben die großen Pixel der GFX eindeutig eine größere Dynamik als die kleinen, weil sie mehr Licht sammeln können. Die Auflösung ist bei beiden Kameras aber gleich. Also nix mit größerer Auflösung im Hintergrund ☺.

Wobei man jetzt genau betrachten muss!

APS-C 26 und GFX 100 haben die gleiche Pixelgrösse.

GFX 50 hat größere Pixel und mehr Auflösung, deshalb halte ich diese Version derzeit auch für die bessere Variante.

[MightyBo]

So ist es. Jedoch interessiert mich nie ein einzelner Pixel, weil ich den eh nichts sehe, sondern immer das Gesamtbild. Eines ist auch klar, bei 100MP Bilder werden wir nie so ausgeben, sondern immer nur auflösungsreduzierte Versionen, bei der, wie du es so schön formuliert hast, Auflösung gegen Rauschen eingetauscht wird. Es ist annähernd der gleiche Effekt wie  größere Pixel. Auch deswegen nur annähernd,  weil man ja auch Netto Pixelfläche mit höher werdender Auflösung verliert, auch wenn BSI dagegen wirkt. Man fragt sich warum dann überhaupt die hohe Auflösung und dafür ist die Antwort die Möglichkeit der Demosaicing Artefaktereduzierung und die nachträglichen Cropmöglichkeiten.

Am Ende ist es einfach so, der MF Sensor sammelt für das selbe Bild mehr Licht und deshalb ist die BQ besser auch bei gleich guten Objektiven. 

 

[MightyBo]

vor 6 Minuten schrieb forensurfer:

Wobei man jetzt genau betrachten muss!

APS-C 26 und GFX 100 haben die gleiche Pixelgrösse.

GFX 50 hat größere Pixel und mehr Auflösung, deshalb halte ich diese Version derzeit auch für die bessere Variante.

Die GFX50 ist schon verdammt gut, aber der Sensor ist inzwischen alt und hat andere Nachteile wie.B.  langsames Auslesen.Die BQ und die anderen Sensoreigenschaften (Mikrolinsendesign) der 100 machen einfach eine noch  bessere Bildqualität 😁

Peter

[Lichtbube]

Bei aller Diskussion um die Technik von APS-C und GFX muss man sich auch immer wieder fragen was ein gutes Bild ausmacht (ich denke das ist letztendlich ja das Ziel). Ein Bild mit überragender Schärfe ohne Licht und Schatten ohne Charakter oder Story ist meistens hinderlich. Eventuell belebt der Wechsel von XT zu GFX auch nur die Kreativität. 

Ich muss mich selber auch immer wieder ermahnen mich mehr auf das fotografieren zu konzentrieren, ein Kamerasystem wirklich auszureizen und nicht bei jeder Neuankündigung mir bessere Fotos zu erhoffen.

 

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb Lichtbube:

Bei aller Diskussion um die Technik von APS-C und GFX muss man sich auch immer wieder fragen was ein gutes Bild ausmacht (ich denke das ist letztendlich ja das Ziel). Ein Bild mit überragender Schärfe ohne Licht und Schatten ohne Charakter oder Story ist meistens hinderlich. Eventuell belebt der Wechsel von XT zu GFX auch nur die Kreativität. 

Ich muss mich selber auch immer wieder ermahnen mich mehr auf das fotografieren zu konzentrieren, ein Kamerasystem wirklich auszureizen und nicht bei jeder Neuankündigung mir bessere Fotos zu erhoffen.

 

Ja 100% einverstanden und ist genau meine Schwäche. Ich hatte gestern Abend mal wieder mit Aha-Erlebnis nach 3 Std. Online-Schulung mit Rico. Wir haben nur Bildbesprechung von meinen letzten 200-300 Fotos gemacht. Ja geschlafen habe ich danach schlecht. Ein einziges hat ihm gefallen. So Note 1.5. Der Rest knallharte 5-6, heisst Delete vom Computer. Das vom technischen wie vom gestalterischen her. Natürlich hat er mir bei jedem gesagt was nicht gut ist und ja, er hatte vollkommen recht. Er meinte, an MF müsste ich heute keinen Gedanken verschwenden, eigentlich nicht mal APS-C. Ich wäre mit einem iPhone viel besser aufgehoben, dort wären wenigstens alle absolut scharf, richtig belichtet, mit HDR usw. würde vollkommen ausreichen für meine Art von Bildern. Ja solche Moment geben einem zu denken. Zeigt eben auch, der Fotograf macht das Bild und die Kamera hilft da nur ein klein wenig, eben wie ein gutes Werkzeug. Und wenn man's nicht drauf hat, hilft das beste Werkzeug nichts.

Ja gibt viel zu lernen, Ehrgeiz ist mal angestachelt. Habe jetzt den Auftrag gekriegt, von einem banalen Fensterladen 10 Fotos zu machen. Die ersten 3-4 wären noch einfach, nachher würde es schwierig und man müsse sich dann gut überlegen, wie sich die restlichen von den ersten abheben. So Training für kreative Bildgestaltung! 😉

[Jürgen Forbach]

Trotzdem finde ich so eine harte Kritik schon äußerst entmutigend. 

[Tommy43]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Forbach:

Trotzdem finde ich so eine harte Kritik schon äußerst entmutigend. 

Die Schriftform hier im Forum bildet die Lehrer - Schüler-Situation ja nur sehr unvollständig ab. Wir lesen nur die Sachebene und denken uns dann unseren Teil. Das kommt dann immer noch darauf an, wie die Beziehung ist, wie es gesagt wird und wie es aufgenommen wird bzw. werden kann. Das ist ja gerade die Kunst, die Kritik, vielleicht auch verpackt in ein wenig Provokation, so hinzubekommen, dass der Kritisierte nicht enttäuscht aufgibt, sondern sich im Gegenteil besonders angestachelt fühlt. Im vorliegenden Fall scheint das ja gelungen 👍🏻😃.

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bearbeitet 24. Februar 2021 von Tommy43

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