Kann nur analog "richtig" schwarz-weiß?

[Jürgen Flens]

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Moin!

Ich bin gerade auf einen Spiegel-Artikel gestoßen, in dem ein Fotograf sinniert: "Ganz besonders in der Schwarz-Weiß-Fotografie hat die digitale Fotografie eine vollkommen andere Anmutung als Film. Ich würde sonst stilistisch einen Bruch hineinbringen."

Der Artikel: https://www.spiegel.de/reise/staedte/oktoberfest-fotos-von-volker-derlath-die-wiesn-das-war-s-a-cd6fb176-fed8-426c-9e96-e9dd25f8bb79#ref=rss

Ich kann das einfach nicht nachvollziehen, obwohl ich meine ersten Fotos als 7 jähriger und bis heute, 59 Jahre später immer mal wieder zeitweise SW fotografiere. Ich hatte dazu auch ein eigenes Labor.

Was sagt ihr dazu?

[AS-X]

Ich denke das kann, muss aber nicht so wirken. Es kommt auch sehr auf das Ausgabemedium an. 
Ein gut entwickelter Barytabzug hat eine andere Anmutung wie zB ein Tintenstrahldruck. 
Wenn ich Mr zB Salgados fantastisches Langzeitprojekt „Genesis“ als Buch anschauen, nehme ich keinen Bruch im Wechsel der Aufnahmetechnik wahr. 
Und trotz reichlich DuKa Erfahrung trauere ich persönlich dieser nicht hinterher. 

Ist wohl ein bisschen wie bei Schallplatte vs.  digital, beides kann sehr gut oder auch grottenschlecht sein. Dogmatische Ansätze versperren da den Blick aufs Wesentliche. 

[Jürgen Flens]

Sehe ich auch so. Ich bin natürlich kein Fotograf, der seine Bilder in Ausstellungen zeigt. Vielleicht würde ich es dann anders sehen. Ich fange digital an und bleibe digital bis zum Endprodukt. iPhone, iPad, Mac, Website, Flickr, Piwigo. Papierabzüge habe ich seit der ersten Digicam Anfang der Nuller-Jahre höchstens zwanzig machen lassen. Duka habe ich auch lange nicht mehr.

[micaelo]

Kann so sein oder auch nicht. Es kommt darauf an, wie man die SW-Umsetzung macht. Simples Entsättigen ist ja nicht die einzige und höchst selten eine gute Möglichkeit. Es gibt aber schon lange (z.B. Virtual Photographer, B/W Styler) oder aktuell (z.B. Silver Efex) hervorragende Plugins oder Standalone-Lösungen für SW-Umsetzungen für eine Fülle von klassischen SW-Filmemulsionen und -Entwicklungen.

[snow]

vor 10 Minuten schrieb AS-X:

Ist wohl ein bisschen wie bei Schallplatte vs.  digital, beides kann sehr gut oder auch grottenschlecht sein.

Ich arbeite gern an meinem persönliche SW-Stil. Und "tue heute den Teufel" um mit Mitteln wie künstlichem Korn zu arbeiten. Es kann "roh" wirken, aber dann ist es mit gezielter ("Falsch")belichtung erzeugt, Reglerschieberei an den Grundparametern im elektronischen Labor, Filtereinsatz ...

[jakob_ehrhardt]

Ich meine, das Erlebnis analoger SW-Fotografie ist ein ziemlich anderes als die digitale Variante. Wenn ich von dem trivialem Umstand einmal absehe, dass ich mit SW-Film in der Kamera eben nur SW fotografieren kann im Gegensatz zu den digitalen Möglichkeiten (es sei denn, ich hätte eine dedizierte SW-LEICA o.ä. oder habe mich selbst strikt auf SW verpflichtet). Und ich gehe auch davon aus, dass sowohl der analoge wie auch der digitale Prozess von der Aufnahme bis zum Bild vom Fotografierenden selbst vorgenommen wird - also nix mit Abgeben in der Drogerie oder so und sich dann Tage später vom Ergebnis überraschen lassen, Abzüge 10 mal 15 mit Büttenrand chamois oder so --- obwohl auch das natürlich sehr anders ist als das Betrachten der eben erst geknipsten Bilder am PC.

SW analog begann mit der Filmentwicklung - die passende Chemie zum Film auswählen, Sorgfalt beim Arbeiten, Geduld ... und dann musste der Film trocknen, bevor ich ihn einer groben SIchtprüfung unterziehen und in den Vergrößerer einspannen konnte. Negativ beurteilen, passende Papiergradation auswählen, belichten und vielleicht auch noch partiell abwedeln oder nachbelichten, im Rotlicht den immer wieder faszinierenden Moment abwarten, bis das latente Bild sichtbar wurde ... und dann immer noch warten, fixieren, wässern, bis das Bild reif war fürs Archiv. Oder den Papierkorb, je nachdem.

Im Vergleich dazu sind die Möglichkeiten der Bildbeeinflussung beim digitalen Prozess unvergleichlich größer. Mit ein wenig Gefühl und Erfahrung im Umgang mit der Software kann ich praktisch jede Bildanmutung so hinbiegen, als wäre sie analog erzeugt worden. Wenn ich das wollte - die Frage muss man sich freilich auch stellen. Und dabei wird man rasch draufkommen, dass viel vom Charme der alten Analogfotografie auf weniger leistungsfähigem Material, kompromissbehaftetem Gerät und damit zusammenhängenden, anderen Arbeitsweisen beruht.

Zu dem im Film zitierten Fotografen würde ich sagen: Wenn ihm die Anmutung seiner Bilder nicht passt, muss er eben die Produktionsbedingungen so verändern, dass das Gewünshcte dabei herauskommt. Wofür ist er schließlich Profi?

[Mattes]

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Ich tue mich immer schwer mit den Aussagen, wie sie @Jürgen Flens oben zitiert hat.

Gerne wird dort der Eindruck erweckt, es hätte nur einen "Filmlook" gegeben, und eben diesen würde der digitale Prozess nicht erreichen. Selbst auf die Schwarzweißfotografie beschränkt gab es dutzende, wenn nicht hunderte von verschiedenen "Looks" bei analogen Abzügen. Sogar die Abzüge derselben Fotografen veränderten sich mit der Zeit, Ansel Adams ist hier ein gutes Beispiel. W. Eugene Smiths Bilder aus Pittburgh sehen vollkommen anders aus als die Schwarzweißbilder eines Salgado, Nachtwey oder oder oder...

Genauso wenig, wie es "den analogen Look" gibt, gibt es "den digitalen Look". Das von @AS-X angesprochene Buch ist ein gutes Beispiel. Ralph Gibsons Buch "Mono" entstand mit der damals ganz neuen Leica M monochrom und hat den überzeugenten "Analogiker" umgestimmt. Joel Meyerowitz, der mit seinen Bildern über  Jahrzehnte die künstlerische Farbfotografie vorangetrieben hat, arbeitet heute überwiegend digital.

Jede Technik hat bestimmte Erkennungsmerkmale, die man betonen oder verstecken kann. Das galt für Film ebenso wie für die digitale Technik. Sicher ist heute vieles einfacher und einer größeren Gruppe von Fotografen zugänglich, das ändert m.E. aber nichts daran, dass es immer noch der Fotograf (oder Bildbearbeiter) ist, der den Look der Bilder bestimmt, nicht die verwendete Technik.

[Jürgen Flens]

Mein analog-monochromer Anfang hat, auch wenn ich nur noch digital fotografiere und bearbeite, eine Spur hinterlassen. Es gibt kein Bild von mir, das nicht irgendwie bearbeitet wurde/wird. Dokumentations-iPhone-Bilder vielleicht, die eh nach Zweckerfüllung in die Null-Ablage wandern. 

Wie war es damals in der DuKa? Hat da jemand reihenweise Bilder ohne Cropping, Korrekturen, abwedeln oder oder rausgehauen? Ich jedenfalls nicht. 

In meiner Umkehrfilmzeit war es natürlich genau so. Aber der trauere ich nicht im Geringsten nach.

Ich würde sogar sagen, dass das frühe Anfangen und die verbliebene Liebe zur alten Technik mich u.a. zur Fuji-X gebracht hat. Auch habe ich überhaupt keine Ressentiments gegenüber monochromen Versionen. Und beschaulich geht es bei meinen Aufnahme auch zu, auch wenn ich nicht so sehr retro bin, dass ich mir vielleicht noch eine Plattenkamera hole, für die ich mir die Chemikalien zusammenkaufen und -mischen muss. Möglicherweise noch das Glas für die Linsen blasen und den Quarz dazu vorher abbauen. Aber Zeit muss ich mir gönnen können.

Übrigens - Gäbe es eine pure monochrom-X, wäre sie wohl meine. Aber möglichst APS-C und nicht zum Leica-Preis. Die Mono-Leica ist toll, aber außerhalb meiner Reichweite. 

[AS-X]

Vor einiger Zeit dachte ich, es wäre an der Zeit für ein analoges Revival bei mir. Nicht wegen ultimativer Qualität, mehr zum Spaß. 
Zumindest als Hybridlösung mit Film und Scanner.  Letzterer war ohnehin da, Filme, Chemie und Entwicklungsgerät wieder angeschafft. 

Als das MHD der Filme erreicht war habe ich eingesehen, dass die Zeit bei mir wohl doch vorbei ist und alles wieder abgegeben.
Die Erinnerung an ein komplettes Lehrjahr in der DuKa sollte wohl bleiben was sie ist: Eine interessante Erfahrung und Erinnerung. 

Edited September 18, 2021 by AS-X

[(s)printen]

vor 17 Minuten schrieb AS-X:

...
Die Erinnerung an ein komplettes Lehrjahr in der DuKa sollte wohl bleiben was sie ist: Eine interessante Erfahrung und Erinnerung. 

Sehe ich genau so. Nach über 25 Jahren Dunkelkammer, mit ungleich größerem Zeit- und Platzbedarf, und mit im Vergleich zu heute sehr unzureichenden Bearbeitungsmöglicheiten, möchte ich definitiv nicht mehr zurück zum Analogen. Die nostalgische Verklärung hält sich bei mir auch sehr im Rahmen, wenn ich heute eine GFX-Raw-Datei in LR auf SW konvertiere und bearbeite.

[Hans Hase]

AS-X hat in #2 alles gesagt.

Natürlich ist es ein Erlebnis, einen guten Barytabzug in der Hand zu halten. Schon bei den pflegeleichten (Wässerung, Trocknung, Glätten) PE-Papieren spürte man einen haptischen Unterschied.

Da Ihr alle damals selbst in der Dunkelkammer wart könnt Ihr mir sicher bestätigen, das man nicht so perfekt und detailliert nachbelichten und abwedeln konnte wie es heute unsere digitalen Regler der Bildbearbeitungssoftware können. Die Scans meiner "unterbelichteten" Negative zeigen Zeichnung, die ich im Labor nie darstellen konnte und umgedreht hole ich bei Überbelichtung mehr Informationen heraus.

In den 70er und 80er Jahren konnte ich (und viele andere) bei einen 18x24-Abzug und größer erkennen: 6x6 oder Kleinbild und meisten auch "oh ... Leica". Den Unterschied zwischen Minolta und Canon vermochte niemand zu sehen.

Ich machte zu 90% meine Abzüge auf mattem oder Halbglanz Papier, auch heute drucke ich fast nur matt. Für Ausstellungen. Gerahmt hinter entspiegelten Glas kann man kaum Unterschiede sehen zwischen Baryt, PE oder Digitaldruck. WEB und Netz kann ich nicht beurteilen - da sieht man wohl noch weniger Unterschiede; gute Schärfe mal vorausgesetzt.

Hans

PS Ich habe im vorigen Jahr für 70 € bei einem Kaffeeröster einen akkubetrieben Plattenspieler mit eingebauten Lausprecher gekauft - es kommt (alte) Freude auf.

Edited September 18, 2021 by Hans Hase
PS

[Jürgen Flens]

vor 43 Minuten schrieb Hans Hase:

Da Ihr alle damals selbst in der Dunkelkammer wart könnt Ihr mir sicher bestätigen, das man nicht so perfekt und detailliert nachbelichten und abwedeln konnte wie es heute unsere digitalen Regler der Bildbearbeitungssoftware können. Die Scans meiner "unterbelichteten" Negative zeigen Zeichnung, die ich im Labor nie darstellen konnte und umgedreht hole ich bei Überbelichtung mehr Informationen heraus.

Absolut! Fehlbelichtungen die analog als Totalausfall galten, wären bei RAW fast immer gerettet. Mindestens holt man etwas Erkennbares raus. 

[pepemina]

Ab und zu fotografiere ich noch mit Film. Auch SW. Entwickeln und scannen lasse ich mittlerweile bei meinfilmlab.de. Discounter und sogar das letzte Fotogeschäft in meiner Nähe lieferten keine gute Qualität.

Hier habe ich mal ein Foto hochgeladen, ich glaube es war mit einem Agfa APX 400 (new) vom Discounter. Belichtet mit einer Canon A-1. Deutlich kann man das Korn erkennen. Ich denke, mit einer neueren Fuji-Kamera bekommt man ein fast gleiches Ergebnis hin.

vG Uwe

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[pepemina]

hier ein Ausschnitt, da sieht man das "Korn" vielleicht besser.

 

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[snow]

vor 10 Minuten schrieb pepemina:

hier ein Ausschnitt, da sieht man das "Korn" vielleicht besser.

das Ganze müsste man bei wohl ähnlich nassen, trüben Wetter und Licht imo nochmal digital aufnehmen. So der Scan beim Vergleich über den Screen überhaupt aussagekräftig ist. Hast du die Acros-Sim in deiner Fuji?

[oldhusky]

Über analoge SW-Fotografie denke ich schon immer mal nach und konfrontiere mich damit. Eine Linhof-Technika 4x5 mit reichlich Zubehör ist noch im dunklen Schrank. Gelegentlich ziehe ich damit los, aber immer seltener. Einfach weil der Folgeprozess extrem aufwändig ist. Gute Scanner gibt es im Prinzip kaum noch für diese Formate. Dienstleistung kostet richtig viel Geld und dann geht es los mit den Datenmengen. Ich meine, es ist oft der Spaß sich wieder auf ein richtiges Stück Film einzulassen und den Film selbst entwickelt zu haben, aber in der Chemie beim Vergrößern möchte ich nicht mehr rumpantschen. Es war eine schöne und lehrreiche Zeit, aber ich lebe heute und das ist auch spannend. Ein RAW sauber zu belichten und auszuarbeiten ist auch nicht in 10 Minuten passiert, das ist doch ein toller Prozess und eben in 2021 mit seinen vielen Möglichkeiten.

Lieben Gruß von 

Manfred

[AS-X]

vor 6 Stunden schrieb Hans Hase:

PS Ich habe im vorigen Jahr für 70 € bei einem Kaffeeröster einen akkubetrieben Plattenspieler mit eingebauten Lausprecher gekauft - es kommt (alte) Freude auf.

Bis auf das „PS“ mag ich alles unterschreiben. Aber bei dem Kaffeerösterplattendreher graust es mich ein wenig. So hat analog keine Chance 😉

[Jürgen Flens]

vor 12 Minuten schrieb AS-X:

… bei dem Kaffeerösterplattendreher graust es mich ein wenig. So hat analog keine Chance 😉

Als langjähriger Kenner der audiophilen Szene stimme ich dir zu. 
Wenn ich könnte, wie ich wollte, käme nur ein Plattenteller mit mindestens 8 kg, ein Spitzenabtastsystem vor einem Vollröhrenvor- und Endverstärker vor Studioabhörmonitoren mindestens in Kühlschrankdimensionen ins Haus. Das alles ist noch weniger realisierbar als die Leica M monochrome mit den Linsen. Also will ich nicht wirklich.

[AS-X]

vor 12 Minuten schrieb Jürgen Flens:

Als langjähriger Kenner der audiophilen Szene stimme ich dir zu. 
Wenn ich könnte, wie ich wollte, käme nur ein Plattenteller mit mindestens 8 kg, ein Spitzenabtastsystem vor einem Vollröhrenvor- und Endverstärker vor Studioabhörmonitoren mindestens in Kühlschrankdimensionen ins Haus. Das alles ist noch weniger realisierbar als die Leica M monochrome mit den Linsen. Also will ich nicht wirklich.

Aber es ist doch wie bei der Leica M Monochrom. Ohne Frage reizvoll und sehr gut, aber auch mit einer Fuji X und XF Linsen kann man glücklich sein und gute Bilder machen. 
So gibt es auch gute Alternativen zu dem exorbitant teuren Masselaufwerk und der Röhrenkombi aus den HighEnd Olymp. 
Wenn gewünscht auch mit LP und Röhre und die guten LS sind oft nicht viel größer als ein Schuhkarton (gerade wenn es Studiomonitore sein sollen). 

Sorry für OT

[Jürgen Flens]

vor 2 Minuten schrieb AS-X:

…aber auch mit einer Fuji X und XF Linsen kann man glücklich sein und gute Bilder machen. …

So isses. Sogar in monochrom.
und schon sind wir wieder on topic! 

[RAWky]

vor 5 Stunden schrieb pepemina:

hier ein Ausschnitt, da sieht man das "Korn" vielleicht besser.

Grain-Peeping?

[Senser]

vor 19 Stunden schrieb Jürgen Flens:

Übrigens - Gäbe es eine pure monochrom-X, wäre sie wohl meine. Aber möglichst APS-C und nicht zum Leica-Preis. Die Mono-Leica ist toll, aber außerhalb meiner Reichweite. 

und dann mit farbfiltern losgezogen da bin ich bei dir

[pepemina]

vor 15 Stunden schrieb snow:

das Ganze müsste man bei wohl ähnlich nassen, trüben Wetter und Licht imo nochmal digital aufnehmen. So der Scan beim Vergleich über den Screen überhaupt aussagekräftig ist. Hast du die Acros-Sim in deiner Fuji?

Ja, habe ich. Eine X-T20. Wenn es jetzt langsam Herbst wird, fotografiere ich den Ausschnitt mal mit Acros und maximaler Körnung. Dann schau’s wir mal…

[Jürgen Flens]

Optimal wäre dann ein zweites analoges Bild unter gleichen Lichtverhältnissen.

[Jürgen Flens]

Ich war sogar mit den monochromen Fähigkeiten meiner ersten Fuji-Kamera der X10 sehr zufrieden. Die Fotos sind alle in Farbe aufgenommen und in LrC in sw konvertiert und nachgearbeitet.

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