fuji x secrets PASM vs. No-PASM – erste Erfahrungen mit der X-H2 und X-H2S

[Rico Pfirstinger]

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[RAWky]

vor 15 Stunden schrieb mjh:

Vor zwei Jahren hatte ich mal einen Ausflug in die Unternehmensberatung unternommen und ein Konzept für eine Kamera-App entwickelt, die einerseits sehr feature-mächtig, aber andererseits intuitiv bedienbar und frei von den nur ambitionierten Fotografen vertrauten Begrifflichkeiten bleiben sollte – auch bei der Bokehsimulation werden ja manchmal irgendwelche fiktiven Blendenwerte angezeigt, unter denen sich nur wenige etwas vorstellen können. Das beratene Unternehmen hatte dann allerdings das Interesse verloren.

vor 16 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Ich hatte vor Jahren mal ein Konzept für eine solche Kamera geschrieben, in der Begriffe wie Blende und Belichtungszeit keine Rolle mehr spielen und ersetzt werden mit dem, was der Benutzer eigentlich bewirken wirklich will, etwa "heller/dunkler" oder "mehr/weniger Unschärfe" oder "mehr/weniger Kontrastumfang (Dynamik)". Anstatt sich mit der DR-Funktion und ISO, Blende und Zeit zu plagen, könnte man das Bild auch einfach im Live-View mit einigen simplen virtuellen Reglern (Gesten) intuitiv so verändern, bis es einem gut gefällt.

Solche Konzepte dienen wohl in erster Linie dazu, Marktanteile zu vergrößern um dem Unbedarften Interessenten Produkte näher zu bringen, führen nach ihrer (teilweisen) Umsetzung in die Praxis dann aber zu Diskussionen wie dieser hier, zu Diskussionen um "das" PSAM-Rädchen mit all seinen anderen Einrasterungen in Motivprogramme und/oder Konfigurationssätze. Kameras werden immer "smarter" (neue OM-1 z.B.) und trotz der Präsentation in einem "klassischen" Gehäuse mit der Möglichkeit Objektive zu wechseln entwickeln sie sich immer schneller zu Point-And-Shot-Bildmaschinen mit garantierter Schärfegarantie dank AF-Motiverkennung (Hunde, Katzen, Vögel, Menschen, Autos, Fahrradfahrer, ...). Was ja auf einer Seite gut ist, auf der anderen Seite aber stink-langweilig und irgendwie frustrierend wenn immer alles gelingt, weil KI-gesteuert...

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb RAWky:

Solche Konzepte dienen wohl in erster Linie dazu, Marktanteile zu vergrößern um dem Unbedarften Interessenten Produkte näher zu bringen

Eigentlich geht es darum, neue Märkte zu erschließen. Wie zum Beispiel die Kameradrohnen. Das ist längst ein Riesenmarkt, und welche Rolle spielen dabei die etablierten japanischen Kameramarken? Genau. 

Die eingefahrenen Pfade führen mittelfristig in die Sackgasse, weil immer weniger Kunden übrig sind, die sich dafür begeistern. 

vor 1 Stunde schrieb RAWky:

Was ja auf einer Seite gut ist, auf der anderen Seite aber stink-langweilig und irgendwie frustrierend wenn immer alles gelingt

Ja, ganz furchtbar frustrierend, wenn die Bilder stets gelingen. 😱 

Wobei das ja auch nur ein schöner Traum ist, da die Automatiken (insbesondere die in den Kameras) alles andere als perfekt arbeiten – das gilt für Fokus und Belichtung gleichermaßen.

Immerhin können wir nun zusammenfassen, was in diesem und anderen Threads von diversen Benutzern zum Thema Automatikfunktionen festgestellt wurde:

• Das Fehlen von Automatiken wie Motiverkennung, Live-Bulb, Fokus-Stacking, handheld Super-Resolution etc. war und ist für Fuji schlecht, weil andere Hersteller das längst bieten und der Kunde dies einfach erwartet. Folge: Der Fuji-Kunde ist frustriert.
• Das zunehmende verfügbar machen solcher Automatiken durch Fuji ist ebenfalls schlecht, weil sie dort nicht so gut/schnell/perfekt/umfassend funktionieren wie bei anderen Marken. Folge: Der Fuji-Kunde ist frustriert.
• Wären die Automatiken allerdings perfekt, dann ist das ebenfalls nicht gut und außerdem stinklangweilig. Folge: Der Fuji-Kunde ist frustriert.

FUJIFILM. VALUE FROM FRUSTRATION.

bearbeitet 31. August 2022 von Rico Pfirstinger

[Gast]

Am 29.8.2022 um 19:40 schrieb Snapper:

heute verblödet die Menschheit immer mehr durch die technische Weiterentwicklung und landet dann z.B. mit dem Auto in der Elbe 😂 .

Das gilt nur für diejenigen, die den technischen Fortschritt als Ersatz für ihr Hirn nutzen und nicht als Ergänzung 😂.

Sorry, der musste noch sein. Dann ist Schluss.

Gruss, Uwe.

[A.B.]

Kurze Frage:

wenn ich mich korrekt erinnere hat die X-H2S eine Sensor readout time von 1/180s. Wurde das in der Präsentation erwähnt? 

Welche Readout time haben die anderen "Flagschiffe"? R3, Z9, A1? 

interessehalber

[Deejablo]

vor 18 Minuten schrieb A.B.:

Kurze Frage:

wenn ich mich korrekt erinnere hat die X-H2S eine Sensor readout time von 1/180s. Wurde das in der Präsentation erwähnt? 

Welche Readout time haben die anderen "Flagschiffe"? R3, Z9, A1? 

interessehalber

Ich glaube genaue Zahlen geben die meisten Hersteller nicht an. Und es gibt auch oft Unterschiede zwischen dem möglichen Readout Speed und was die Kamera dann tatsächlich tut.

Die A1 und Z9 liegen über wohl über 1/200sek . A1 so um 1/250. Z9 wohl nicht weit entfernt.

Die R3 müsste knapp unterhalb von 1/200sek liegen.

Die A9 zum Beispiel hat 1/160sek Readout Real... Der Sensor könnte aber 1/225sek.

So oder so... Alle schnell genug, inklusive der H2s 😉

 

 

[A.B.]

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vor 45 Minuten schrieb Deejablo:

Ich glaube genaue Zahlen geben die meisten Hersteller nicht an. Und es gibt auch oft Unterschiede zwischen dem möglichen Readout Speed und was die Kamera dann tatsächlich tut.

Die A1 und Z9 liegen über wohl über 1/200sek . A1 so um 1/250. Z9 wohl nicht weit entfernt.

Die R3 müsste knapp unterhalb von 1/200sek liegen.

Die A9 zum Beispiel hat 1/160sek Readout Real... Der Sensor könnte aber 1/225sek.

So oder so... Alle schnell genug, inklusive der H2s 😉

Danke Dir! Mir gehts hauptsächlich um die Eignung des elektronischen Verschlusses für Sportfotografie

[Rico Pfirstinger]

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[Don Pino]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

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Im Galopp auf die 600mm zu, bei offener Blende und das superscharf. Einfach sensationell!

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb Don Pino:

Im Galopp auf die 600mm zu, bei offener Blende und das superscharf. Einfach sensationell!

Richtig, und das trotz der bei solchen Entfernungen im Sommer auch kurz vor Sonnenuntergang noch immer flirrenden Luft. Diese hat in den sonnigen Hitzetagen dieses speziellen Sommers praktisch jeden BQ-Test unmöglich gemacht, denn da wurde grundsätzlich nichts weiter Entferntes scharf, das sich in Bodennähe befand. Die aufsteigende warme Luft ist für lange Brennweiten Gift.

Mit kürzeren Entfernungen ging es natürlich besser, aber damit kann man mit 600mm nur kleine Tiere oder Dinge fotografieren – und man hat keine Gewissheit, dass das Objektiv auch nahe Unendlich optimal scharf zeichnet. Seit diesem Test bin ich diesbezüglich nun entspannt.

Jedenfalls lieber ISO 1600 im Abendlicht als ISO 500 in der prallen Sonne mir flirrender Luft.

bearbeitet 31. August 2022 von Rico Pfirstinger

[tomtom66]

vor 4 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

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Dazu mal eine doofe Frage: wie kann es sein, dass das Pferd und die Reiterin hier knackscharf abgebildet sind? Angenommen, das Pferd rennt mit 40 km/h auf dich zu, dann sind das 40.000 m in 3.600 s. Das macht bei einer Belichtungszeit von 1/2.000 s (also 0,0005 s) rund 0,56 cm. Und in diesen 0,56 cm bewegt sich das ganze ja noch nicht mal 100% exakt auf dich zu, sondern auch noch leicht seitlich in alle möglichen Richtungen. Warum wirkt das trotzdem knackscharf und wie eingefroren???

 

[Tommy43]

vor 22 Minuten schrieb tomtom66:

Dazu mal eine doofe Frage: wie kann es sein, dass das Pferd und die Reiterin hier knackscharf abgebildet sind? Angenommen, das Pferd rennt mit 40 km/h auf dich zu, dann sind das 40.000 m in 3.600 s. Das macht bei einer Belichtungszeit von 1/2.000 s (also 0,0005 s) rund 0,56 cm. Und in diesen 0,56 cm bewegt sich das ganze ja noch nicht mal 100% exakt auf dich zu, sondern auch noch leicht seitlich in alle möglichen Richtungen. Warum wirkt das trotzdem knackscharf und wie eingefroren???

 

Weil die Rechnung m.E. nicht stimmt. 40.000 geteilt durch 3600 sind ca. 11,1m pro Sekunde. 11,1m geteilt durch 2000 sind dann 0,0056m = 0,56cm. Also ein halber cm. Und das auch nur bei 40km/h. Bei 25km/h dann entsprechend weniger. 

bearbeitet 31. August 2022 von Tommy43

[der-Flo]

299 792 458 m / s ist glaube ich die Lichtgeschwindigkeit. Eine coole Frage! F8 macht scharf und knackig. Wenn es sich schneller bewegen würde, wäre dann nicht mehr scharfes dabei? (-:

bearbeitet 31. August 2022 von der-Flo
Smiley eingefügt

[tomtom66]

vor 4 Minuten schrieb Tommy43:

Weil die Rechnung m.E. nicht stimmt. 40.000 geteilt durch 3600 sind ca. 11,1m pro Sekunde. 11,1m geteilt durch 2000 sind dann 0,0056m = 0,56cm. Also ein halber cm. Und das auch nur bei 40km/h. Bei 25km/h dann entsprechend weniger. 

0,56 cm, ja, auf das Ergebnis kam ich auch

[Tommy43]

vor 1 Minute schrieb tomtom66:

0,56 cm, ja, auf das Ergebnis kam ich auch

Ok, hatte ich falsch gelesen 🙈. Ich glaube aber nicht an 40km/h, von daher vielleicht noch 2-3mm. Auf die Entfernung … ok, 1/2000 ist vermutlich knapp aber noch ausreichend.

[Rico Pfirstinger]

Mit 1/2000s kann man auch ein F1-Auto mit 300 km/h oder ein Flugzeug mit 800 km/h einfrieren, solange es auf einen zufährt oder -fliegt. Je länger die Brennweite (und je größer damit der Abstand zur Kamera), umso unerheblicher ist dabei die Geschwindigkeit.

Bedeutsam sind hier vielmehr die Winkelbewegungen von Reiter und Pferd, etwa fliegende Beine, fliegende Haare, das Auf und Ab von Köpfen, und was sich sonst noch auf den x- und y-Achsen während der Belichtung verändert. Die z-Achse ist bei 400-600mm Brennweite bei solch gemächlichen Geschwindigkeiten unerheblich. Deshalb hatte der AF auch keine Probleme, dem Pferd durchgehend zu folgen, die Keeper-Rate war hier sicherlich >90%. 

Erheblich wird die Geschwindigkeit, wenn man das sich bewegende Objekt seitlich fotografiert, der Geschwindigkeitsvektor also etwa die x-Achse entlang läuft. Diese Erheblichkeit steigt dann auch mit zunehmender Brennweite, sprich mit schwindendem Bildwinkel. Ohne sauberes Mitschwenken wird es dann auch bei sehr kurzen Verschlusszeiten schnell unscharf.

Es geht beim Einfrieren nur um den Bereich, den Bildbestandteile im zweidimensionalen x/y-Raum des Fotos während der Belichtungszeit durchlaufen. Absolute Geschwindigkeiten sind nicht bedeutsam. Der Mond bewegt sich in absoluten Zahlen ja auch ziemlich schnell, trotzdem braucht man für ihn längst nicht so kurze Belichtungszeiten wie für einen vorbeifahrenden Fahrradfahrer.

Auch ein Windrad dreht sich in absoluten Zahlen nicht sehr schnell (und direkt von vorne fotografiert mit 0,0000 km/h auf die Kamera zu) , aber die Flügelenden legen in kurzer Zeit einen großen Bildwinkel zurück und erscheinen deshalb auch schnell unscharf. Die Winkelgeschwindigkeit von Objekten im x/y-Raum (im Verhältnis zum Bildwinkel des dargestellten Ausschnitts) ist also entscheidend.

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bearbeitet 1. September 2022 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Hier 7 Bilder in Folge mit 600mm, die Serie dürfte mit 8 fps und AF-C FOCUS Prio etwa 1 Sekunde Echtzeit abdecken: https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/52U5r7g50n

Man sieht hier gut, dass sich innerhalb der Sekunde beim Größenverhältnis Pferd/Reiter zum Hintergrund kaum etwas ändert. Das liegt an der langen Brennweite (passend zur großen Entfernung) und daran, dass der Speed-Vektor (also die vielleicht 30-35 km/h) auf der z-Achse stattfindet. Auf der x/y-Ebene sieht man also nur die langsam zunehmende Vergrößerung des Motivs, während es näherkommt, und diese Zunahme ist bei großen Entfernungen und entsprechend langer Brennweite eben sehr gering. Bei kleineren Entfernungen und entsprechend geringeren Brennweiten sieht das ganz anders aus, auch wenn sich das Pferd stets mit derselben Geschwindigkeit bewegt. Da geht es eben einfach darum, welchen Anteil der Entfernung zwischen Objekt und Kamera das Objekt mit seiner konstanten Geschwindigkeit pro Zeiteinheit zurücklegt. Bei großen Entfernungen ist dieser Anteil viel geringer als bei kleinen. Deshalb kann man mit sehr langen Brennweiten sehr weit entfernte und sehr schnelle Objekte ganz entspannt fotografieren, solange sich diese dabei direkt auf die Kamera zubewegen. 

Nimmt die Entfernung und damit auch die verwendete Brennweite ab (jeweils für einen bildfüllenden Ausschnitt), sieht es zunehmend anders aus. 

bearbeitet 1. September 2022 von Rico Pfirstinger

[RAWky]

vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Hier 7 Bilder in Folge mit 600mm, die Serie dürfte mit 8 fps und AF-C FOCUS Prio

Die Schärfentiefe bei der geringen Öffnung dieser Linse ist augenscheinlich schon so groß, dass gar nicht nachfokussiert werden musste und vom AF-C auch nicht nachfokussiert wurde. Ein Ritt durch die Tiefe der Schärfe ...

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb RAWky:

Die Schärfentiefe bei der geringen Öffnung dieser Linse ist augenscheinlich schon so groß, dass gar nicht nachfokussiert werden musste und vom AF-C auch nicht nachfokussiert wurde. Ein Ritt durch die Tiefe der Schärfe ...

Da wurde schon ständig nachfokussiert, das sieht man in der 26-MP-Ansicht in Lightroom jedenfalls. Aber es ist schon so: Bei 36 km/h legt so ein Pferd in 1 Sekunde 10 Meter zurück, und so schnell war es vermutlich gar nicht. Auch dauerte die Belichtung von 7 Bildern mit 8 fps etwas weniger als 1 Sekunde. Also wohl insgesamt weniger Strecke, vielleicht 7-8 Meter. Gleichzeitig ist so ein Pferd nicht gerade kurz, und eine pixelscharfe Schärfentiefe von einigen Metern somit notwendig. Deshalb verwundert es nicht, wenn man in den Bildern einzelne Stellen findet, die zumindest bei 4K-Auflösung durchweg scharf erscheinen. Die Wanderung der Schärfentiefe sieht man hier leider nicht gut, weil dieser Bereich am Boden durch die unscharfe Bokeh-Bodenwelle im Vordergrund verdeckt wird. So sieht man nur einzelne Gräser, die darüber hinausragen.

Laut Focus Point Viewer hat der Algo bei dieser Serie durchweg auf die Brust des Pferdes fokussiert, nicht auf den Kopf. Das ist hilfreich, wenn ein Reiter oben sitzt, da sich die Schärfentiefe dann nach vorne und nach hinten gleichmäßig verteilt. Sie muss nur insgesamt groß genug sein, sonst sind weder Pferdekopf noch Reiter richtig scharf – die Brust ist ja für den Betrachter nicht so interessant. Mit schwindender Brennweite neigt sich zudem die Fokusebene am oberen Bildrand immer weiter zur Kamera hin, was den Reiter (dessen Kopf ja höher liegt als der Kopf des Pferdes) noch unschärfer macht (Frontfokus). Deshalb sind sehr lange Brennweiten bei solchen Bildern im Vorteil, gerade wenn man von Bodennähe aus nach oben fotografiert. Der Winkel fällt so flacher aus – und dementsprechend auch die für unsere Zwecke unvorteilhafte Neigung der Fokusebene.

[Rico Pfirstinger]

Hier noch eins mit etwas weniger Brennweite:

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[RAWky]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Laut Focus Point Viewer hat der Algo bei dieser Serie durchweg auf die Brust des Pferdes fokussiert, nicht auf den Kopf

Sarkasmus an: Wie? So was geht (auch) ohne Augen-Erkennungs-AF? Sarkasmus aus.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 22 Minuten schrieb RAWky:

Sarkasmus an: Wie? So was geht (auch) ohne Augen-Erkennungs-AF? Sarkasmus aus.

 

Die Frage verstehe ich leider nicht, weder normal noch ironisch noch sarkastisch noch zynisch. 🤷‍♂️

[RAWky]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Die Frage verstehe ich leider nicht

Es ist halt eines der raren Fotos mit dieser neuen Kamera, auf denen ein beaugtes Motiv zu erkennen ist, die Motiverkennung des AF mal nicht genutzt wurde, sondern, aus welchen Gründen auch immer, eine konventionell kalkulierbare Situation mit einem zentralen (?) AF-C Fokusfeld fotografiert wurde. Das keine Zeit war, den Augenfokus einzustellen glaube ich nicht, da muss es anders Gründe geben (Objektbewegung o.ä.). Ansonsten sieht man ja (fast) nur Bilder, in denen die Hühner-, Hunde- und andere Augen die zentrale Rolle spielen. 

[Rico Pfirstinger]

vor 23 Minuten schrieb RAWky:

Es ist halt eines der raren Fotos mit dieser neuen Kamera, auf denen ein beaugtes Motiv zu erkennen ist, die Motiverkennung des AF mal nicht genutzt wurde, sondern, aus welchen Gründen auch immer, eine konventionell kalkulierbare Situation mit einem zentralen (?) AF-C Fokusfeld fotografiert wurde.

Ach so, jetzt verstehe ich, um was es geht. Nein, das stimmt so nicht, die Tier-Motiverkennung war immer eingeschaltet und hat hier einfach sauber auf die Brust fokussiert. Dass man darauf keinen weiteren Einfluss nehmen kann, wurde ja bereits besprochen, man ist in Fujis Hand. Mal ist es die Brust, mal der Kopf, mal das Auge, das die Kamera umrahmt. Ein- oder ausschalten kann man da nichts – wer volle Kontrolle will, muss also selbst ein Fokusfeld nachführen. Das wiederum ist nicht immer einfach und bringt oft andere Probleme mit sich, Stichwort Bildausschnitt.

[Rico Pfirstinger]

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bearbeitet 2. September 2022 von Rico Pfirstinger

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