Fujifilm X-T5 mit 40MP non-stacked Sensor

[Jochen-Busch]

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vor 2 Minuten schrieb kermit66:

Die Beugung ist ja vom Blendendurchmesser abhängig. Der Effekt der Beugung fängt dem 26 MP Sensor bei Blende 8 an.

Blende 8 bei z.B. 30mm ist aber sehr viel kleiner als z.B. bei 100mm. Deshalb kann man das so nicht sagen.

vor 3 Minuten schrieb kermit66:

Wenn ich das Optimum rausholen will, muss man sowieso aud die neue Objektivgeneration upgraden.

Mit leichter Nachschärfung des Helligkeitskanals sehe ich keinen Unterschie zwischen meinem 1,8/38 Pen-F Objektiv aus den 60ern und dem Fujinon 2,0/35.

[DRS]

vor 10 Minuten schrieb kermit66:

Die Frage ist aber auch inwiefern die älteren Objektive an dem 40 MP Sensor Sinn machen.

Meinst du wirklich, dass die älteren Fuji Objektive das nicht packen?  Ich hatte das damals auch gedacht, als ich bei Nikon auf die D800 oder D850 umstieg. Da machten viele ältere Objektive überhaupt keine Probleme, die waren teilweise noch älter als meine Fuji Objektive. Ob das jetzt messbar gewesen wäre, weiß ich nicht, aber mit dem Auge sichtbar war nichts.  bei den meisten Fuji Objektiven kann ich mir das auch nicht vorstellen, vielleicht bei den preiswerten Zooms. Aber das muss man dann wohl sehen und wieder überlegen, denn eigentlich reichen mir die 26MP auch für alles, ich bräuchte auch keine 40.

Abgesehen davon gibt es ja auch für viele ältere Gläser gar kein Update und dass müsste doch Fuji auch wissen.

bearbeitet 27. Juni 2022 von DRS

[Don Pino]

vor 19 Minuten schrieb kermit66:

Die Beugung ist ja vom Blendendurchmesser abhängig. Der Effekt der Beugung fängt dem 26 MP Sensor bei Blende 8 an. Irgendwo hatte ich mal eine Faustformal aufgeschnappt, dass die Beugung beim einem Blendenwert dem zweifachen der Pixelgröße entspricht beginnt. Dafür gibt's sich auch mathematische Formen bzw. Beweise. Bei 26 MP kommt das mit Blende 8 in etwa hin (Pixelgröße 3,77µm * 2 ergibt aufgerundet. 8). Ich habe selbst mal 8 oder 9 Objektive ausgemessen. Das passt so in etwa. Egal welches Objeitv ich gemessen habe, ab Blende 8 lag die Auflösung aller Objektive im gleichen Bereich. Bei 40 MP wird die Pixelgröße bei ca. 3µm liegen. Hieraus schließe ich, dass die Auswirkung der Beugung ab Blende 6,3 sichtbar wird.

Würde das auch bedeuten, dass das 150-600er mit 8er Blende bei 600mm auf der H2S schärfere Bildergebnisse liefert, wie mit der H2/T5 40er Sensor?

bearbeitet 27. Juni 2022 von Don Pino

[Prantl Christian]

vor 20 Minuten schrieb kermit66:

Die Beugung ist ja vom Blendendurchmesser abhängig. Der Effekt der Beugung fängt dem 26 MP Sensor bei Blende 8 an. Irgendwo hatte ich mal eine Faustformal aufgeschnappt, dass die Beugung beim einem Blendenwert dem zweifachen der Pixelgröße entspricht beginnt. Dafür gibt's sich auch mathematische Formen bzw. Beweise. Bei 26 MP kommt das mit Blende 8 in etwa hin (Pixelgröße 3,77µm * 2 ergibt aufgerundet. 8). Ich habe selbst mal 8 oder 9 Objektive ausgemessen. Das passt so in etwa. Egal welches Objeitv ich gemessen habe, ab Blende 8 lag die Auflösung aller Objektive im gleichen Bereich. Bei 40 MP wird die Pixelgröße bei ca. 3µm liegen. Hieraus schließe ich, dass die Auswirkung der Beugung ab Blende 6,3 sichtbar wird.

Die Frage ist aber auch inwiefern die älteren Objektive an dem 40 MP Sensor Sinn machen. Wenn ich das Optimum rausholen will, muss man sowieso aud die neue Objektivgeneration upgraden. Für mich, da ich viel mit manuellen Objektiven bzw. auch mit Altglas unterwegs bin, machen die 40 MP eher weniger Sinn. Ich würde einen 26 MP Sensor mit höherer Dynamik präferieren.

Danke für Antwort, das war genau meine Vermutung.

Ein Danke von mir.

Christian

[der-Flo]

Ich denke älterebObjektive werde duch eine Sensor mit einer höheren Auflösung sicher nicht schlechter. Schon alleine durch ein Downsampling der Bilder werden diese eher gewinnen. Nur verwackeln die Bilder leichter. 

[kermit66]

vor 13 Minuten schrieb Jochen-Busch:

Blende 8 bei z.B. 30mm ist aber sehr viel kleiner als z.B. bei 100mm. Deshalb kann man das so nicht sagen.

Die Auflösungsgrenze ist unabhängig von der Brennweite.

vor 2 Minuten schrieb Don Pino:

Würde das auch bedeuten, dass das 150-600er mit 8er Blende bei 600mm auf der H2S schärfere Bildergebnisse liefert, wie mit der H2/T5 40er Sensor?

So wird das sein.

Zur Untermauerung habe ich gerade mal ein paar Links mit weiterführenden Informationen gesammelt:

https://www.matthiashaltenhof.de/blog/beugungsunschaerfe/

https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography-2.htm

https://www.pc-magazin.de/ratgeber/beugungsunschaerfe-beugung-begrenzt-die-aufloesung-1165925.html

[kermit66]

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vor 2 Minuten schrieb der-Flo:

Ich denke älterebObjektive werde duch eine Sensor mit einer höheren Auflösung sicher nicht schlechter. Schon alleine durch ein Downsampling der Bilder werden diese eher gewinnen. Nur verwackeln die Bilder leichter. 

Die älteren Objektive werden natürlich nicht schlechter. Aber nutzt eine Sensorauflösung, die weit jeseits der des Objektiv liegt? Der Datenberg auf der Festplatte steigt, aber ich erhalte nicht mehr Informationen. Wenn ich mir das Bild in der 100%-Ansicht anschaue, sieht es dann verschwommender aus.

[kermit66]

vor 19 Minuten schrieb DRS:

Meinst du wirklich, dass die älteren Fuji Objektive das nicht packen?  Ich hatte das damals auch gedacht, als ich bei Nikon auf die D800 oder D850 umstieg. Da machten viele ältere Objektive überhaupt keine Probleme, die waren teilweise noch älter als meine Fuji Objektive. Ob das jetzt messbar gewesen wäre, weiß ich nicht, aber mit dem Auge sichtbar war nichts.  bei den meisten Fuji Objektiven kann ich mir das auch nicht vorstellen, vielleicht bei den preiswerten Zooms. Aber das muss man dann wohl sehen und wieder überlegen, denn eigentlich reichen mir die 26MP auch für alles, ich bräuchte auch keine 40.

Abgesehen davon gibt es ja auch für viele ältere Gläser gar kein Update und dass müsste doch Fuji auch wissen.

Ich denke, dass gerade im Hinblick auf die höhere Sensorauflöung die komplette Objektivreihe jetzt nach und nach aktualisiert wird. Wenn man sich Vergleiche mit den älteren Objektiven anschaut, schneiden die neuen Objektive in der Regel bzw. der Auflösung immer besser ab. Die Objektive sind ja zum Teil auch noch aus der Zeit der 1. Generation der x-Trans-Sensoren mit 16 Megapixeln. Damals gab es keinen Grund die Objektive derart hochauflösend zu gestalten. Das hätte lediglich den Preis in der Höhe getrieben.

[DRS]

@Don PinoFrage ist doch aber berechtigt, wenn man die logischen Konsequenzen betrachtet.

Wie du selbst schreibst und auch in deinen Links aufgeführt und erklärt ist, tritt diese Unschärfe bei mehr MP  sogar noch eher auf. Was macht dann dieses Fuji Objektiv mit einer Anfangsblende am langen Ende an den neuen Kameras, als neues gestochen scharfes Objektiv? Bauen die jetzt ein Glas, dass schon bei der ANfangsblende ihrem Sensor nicht mehr gewachsen ist und immer schlechter wird, je weiter man abblendet, korrigiert das die Software oder trifft es hier nicht zu? 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Fuji dieses Glas nur für die H2s gebaut hat und für die "alten" Kameras.

[Jochen-Busch]

vor 8 Minuten schrieb kermit66:

Die Auflösungsgrenze ist unabhängig von der Brennweite.

Es war nicht von Auflösung sondern von Beugungsunschärfe die Rede. Die entsteht dadurch, dass bei kleinen Blenden der Anteil des gebeugten Lichts im Verhältnis zum ungebeugten Licht ansteigt. Die Beugung entsteht ja ausschließlich an Kanten - in dem Fall an der inneren Blendenkannte.

[DRS]

vor 2 Minuten schrieb kermit66:

Ich denke, dass gerade im Hinblick auf die höhere Sensorauflöung die komplette Objektivreihe jetzt nach und nach aktualisiert wird.

Das wird wohl auch aus markttechnischen Gründen so sein, aber stelle dir doch das mal vor: ich kaufe mir jetzt eine T5 als Profi und kann plötzlich die Hälfte meiner Objektive nicht mehr in gewohnt bester  Qualität nutzen, sondern warte jetzt noch 5 Jahre bis Fuji seinen Objektivpark auf den Stand der neuen Kameras gebracht hat? Ich glaube ehrlich gesagt, dass sie das bedacht haben, wenn sie klug waren und das die meisten  schon noch die Auflösung verkraften. Das ist natürlich nur aus dem Bauch heraus spekuliert. Wie gesagt reicht es mir, wenn ich keinen Unterschied sehe, ob der jetzt messbar wäre ist mir da völlig egal.

[Don Pino]

 

vor 9 Minuten schrieb DRS:

@Don PinoFrage ist doch aber berechtigt, wenn man die logischen Konsequenzen betrachtet.

Wie du selbst schreibst und auch in deinen Links aufgeführt und erklärt ist, tritt diese Unschärfe bei mehr MP  sogar noch eher auf. Was macht dann dieses Fuji Objektiv mit einer Anfangsblende am langen Ende an den neuen Kameras, als neues gestochen scharfes Objektiv? Bauen die jetzt ein Glas, dass schon bei der ANfangsblende ihrem Sensor nicht mehr gewachsen ist und immer schlechter wird, je weiter man abblendet, korrigiert das die Software oder trifft es hier nicht zu? 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Fuji dieses Glas nur für die H2s gebaut hat und für die "alten" Kameras.

Fuji und andere APSC und M34 Hersteller werden auf Dauer nicht umhin kommen, berechnete Beugungsunschärfedaten, so eine Art LMO Daten, an die Raws anzuhängen damit die Raw Konverter dies miteinberechnen können. Auch DXO hat ja schon angedeutet, dass sie mit Pureraw versuchen werden auch Beugungsunschärfe rauszurechnen.

bearbeitet 27. Juni 2022 von Don Pino

[Vector]

vor 12 Minuten schrieb DRS:

Das wird wohl auch aus markttechnischen Gründen so sein, aber stelle dir doch das mal vor: ich kaufe mir jetzt eine T5 als Profi und kann plötzlich die Hälfte meiner Objektive nicht mehr in gewohnt bester  Qualität nutzen, sondern warte jetzt noch 5 Jahre bis Fuji seinen Objektivpark auf den Stand der neuen Kameras gebracht hat? Ich glaube ehrlich gesagt, dass sie das bedacht haben, wenn sie klug waren und das die meisten  schon noch die Auflösung verkraften. Das ist natürlich nur aus dem Bauch heraus spekuliert. Wie gesagt reicht es mir, wenn ich keinen Unterschied sehe, ob der jetzt messbar wäre ist mir da völlig egal.

Die neuen Festbrennweiten sollen ja für die neue Sensor-Generation entwickelt worden sein. Und die funktionieren, zumindest bei meiner S10, tadellos.

[- Geo -]

Alte Objektive profitieren von höherer Sensorauflösung 😉

[AS-X]

Der Sprung vor dem wir jetzt stehen ist vergleichbar zu dem Sprung der von der 16MP Generation zur 24MP eingeläutet wurde. 
Nicht mehr und nicht weniger. 
Selbst mit einem adaptierten, ollen Domiplan kann man damit (selbstverständlich mit Beschränkungen im Vergleich zu neuen Gläsern) gute und durchaus auch scharfe Bilder machen. 
Das die neuen FB die Möglichkeiten des neuen Sensors besser zeigen dürfte klar sein, aber vom Grundsatz wird auch ein XF 1.4/35 gut funktionieren und nach Downsampling auf zB 26MP im Vergleich mit dem was die heutigen Xen ausspucken  mutmaßlich besser aussehen. 

[kermit66]

vor 24 Minuten schrieb DRS:

Das wird wohl auch aus markttechnischen Gründen so sein, aber stelle dir doch das mal vor: ich kaufe mir jetzt eine T5 als Profi und kann plötzlich die Hälfte meiner Objektive nicht mehr in gewohnt bester  Qualität nutzen, sondern warte jetzt noch 5 Jahre bis Fuji seinen Objektivpark auf den Stand der neuen Kameras gebracht hat? Ich glaube ehrlich gesagt, dass sie das bedacht haben, wenn sie klug waren und das die meisten  schon noch die Auflösung verkraften. Das ist natürlich nur aus dem Bauch heraus spekuliert. Wie gesagt reicht es mir, wenn ich keinen Unterschied sehe, ob der jetzt messbar wäre ist mir da völlig egal.

Ich würde mir da keinen großen Kopf drum machen. Die älteren Objektive werden nachwievor sehr gute Ergebnisse liefern, insbesondere die Festbrenntweiten. Nur werden die Objektive vielleicht nicht ganz Schritt mit der Erhöhung der Sensorauflösung halten können. Die Bilder werden auf jeden Fall nicht schlechter. Ich arbeitete ja viel mit Altgläsern und da sind einige aus den 80er-Jahren dabei, die immer noch knackschafte Bilder abliefern und das mit teilweise nur 4 oder 6 Linsen. Aber letzte Quäntchen wird man vermutlich nur mit der neuen Objektivgeneration erreichen. Was hier noch fehlt sind natürlich entsprechende Tests, aber da müssen wir uns noch ein wenige gedulden.

Und dann stellt sich mir die Frage, wer es eigentlich braucht, also die Megaauflösung. Wer lässt denn schon häufig riese Abzüge herstellen? Oder Ausschnitte vergrößern? Gibt es schon 8K-Monitore zu vernünftigen Preise zu kaufen? Ich bin mit meinem 4K-Monitor bestens bedient. Und der der schafft gerade mal 8,3 Megapixel.

[zoom]

vor 24 Minuten schrieb AS-X:

Der Sprung vor dem wir jetzt stehen ist vergleichbar zu dem Sprung der von der 16MP Generation zur 24MP eingeläutet wurde.

Sogar ein Tick mehr...

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[DRS]

vor 50 Minuten schrieb Vector:

Die neuen Festbrennweiten sollen ja für die neue Sensor-Generation entwickelt worden sein. Und die funktionieren, zumindest bei meiner S10, tadellos.

An meinen T4 funktionieren die auch tadellos.

[outofsightdd]

vor 1 Stunde schrieb DRS:

Ich hatte das damals auch gedacht, als ich bei Nikon auf die D800 oder D850 umstieg.

Auch bei Nikon war damals mit den 36MP der D800 die Aufregung erst einmal ziemlich groß, meine ich mich zu erinnern. Letztendlich hat man es dann einfach benutzt, ebenso beim Sprung zu den 47MP der D850.

bearbeitet 27. Juni 2022 von outofsightdd

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Prantl Christian:

Weiter frage ich mich ob Objektive noch früher in der Beugung kommen also vielleicht muss man vielleicht eine Blende offener Fotografieren wegen der 40 MP auf APS-c format blöde frage von mir aber ich weiss es nicht.

Die Beugung wird ja nicht vom Sensor verursacht und ändert sich daher überhaupt nicht. Ein höher auflösender Sensor tastet das optische Bild – mit Beugungsunschärfen und allem – bloß feiner ab. Das ermöglicht aber auch Verfahren wie Fujis LMO, Beugungsunschärfen besser herauszurechnen. Generell lässt sich ein höher aufgelöstes Bild besser und mit weniger Artefakten nachschärfen als ein niedriger aufgelöstes.

Mit der Beugung ist es halt so, dass man sie nur reduzieren kann, indem man weiter aufblendet. Dann bekommt man allerdings eine geringere Schärfentiefe. Und das ist der Knackpunkt: Wenn ich eine bestimmte Schärfentiefe will, handele ich mir damit auch eine bestimmte Beugungsunschärfe ein; das ist so und lässt sich nicht ändern. Weder die Auflösung noch die Größe des Sensors machen da einen Unterschied.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Don Pino:

Würde das auch bedeuten, dass das 150-600er mit 8er Blende bei 600mm auf der H2S schärfere Bildergebnisse liefert, wie mit der H2/T5 40er Sensor?

Nein. 

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb kermit66:

Der Datenberg auf der Festplatte steigt, aber ich erhalte nicht mehr Informationen.

Nein, tatsächlich liefert ein höher auflösender Sensor nicht nur mehr Daten, sondern auch mehr Informationen. Anders wäre es erst, wenn benachbarte Sensorpixel identische Werte lieferten, aber das wird nicht passieren. Eine feinere Abtastung führt immer zu einer höheren Qualität; Oversampling ist ja ein bewährtes  Verfahren, um aus einem analogen Signal die höchste Qualität herauszukitzeln.

Was Du vielleicht meinst, ist, dass eine noch einmal vergrößerte Sensorauflösung möglicherweise keinen nennenswerten Zuwachs an hohen Ortsfrequenzen (vulgo feine Details) mehr bringt. Mit 40 statt 26 Megapixeln steigt die Samplingfrequenz um 24 Prozent, was bedeutet, dass 24 Prozent höhere Ortsfrequenzen (feinere Details) abgebildet werden. Allerdings sind die Objektive Tiefpassfilter, die höhere Frequenzen dämpfen – einige mehr, andere weniger, und nicht im gesamten Bildfeld einheitlich. Es kann also sein, dass man von den theoretisch hinzugewonnenen Ortsfrequenzen nicht so viele im Bild wiederfindet, oder zumindest nicht am Bildrand. Aber selbst dann hat man am Ende noch ein artefaktärmeres Bild, aus dem man auch in der weiteren Bearbeitung mehr machen kann.

Von den Objektiven in Fujis Portfolio zeichnen manche extrem scharf (= erzeugen hohe Ortsfrequenzen), andere dagegen nicht ganz so scharf, und daran wird sich mit dem neuen Sensor nichts ändern. Bei Fuji ist man sich jedenfalls sicher, dass man das vorhandene Portfolio auch mit dem 40-MP-Sensor gut nutzen kann.

bearbeitet 27. Juni 2022 von mjh

[Don Pino]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Die Beugung wird ja nicht vom Sensor verursacht und ändert sich daher überhaupt nicht. Ein höher auflösender Sensor tastet das optische Bild – mit Beugungsunschärfen und allem – bloß feiner ab. Das ermöglicht aber auch Verfahren wie Fujis LMO, Beugungsunschärfen besser herauszurechnen. Generell lässt sich ein höher aufgelöstes Bild besser und mit weniger Artefakten nachschärfen als ein niedriger aufgelöstes.

Mit der Beugung ist es halt so, dass man sie nur reduzieren kann, indem man weiter aufblendet. Dann bekommt man allerdings eine geringere Schärfentiefe. Und das ist der Knackpunkt: Wenn ich eine bestimmte Schärfentiefe will, handele ich mir damit auch eine bestimmte Beugungsunschärfe ein; das ist so und lässt sich nicht ändern. Weder die Auflösung noch die Größe des Sensors machen da einen Unterschied.

Jetzt bin ich etwas verwirrt, weil ich bisher davon ausging, dass...

... LMO Korrekturen nur bei kamerainternen JPGS funktionieren und nicht in der Entwicklung über einen externen Raw Konverter.

... Die Größe des Sensors und die Auflösung Einfluss auf die Beugungsunschärfe haben. Zumindest so habe ich mir immer erklärt, dass die förderliche Blende von KB Kameras höher ist, als bei APSCs. Das habe ich auch den Werten der Kamera Tabelle https://www.matthiashaltenhof.de/blog/beugungsunschaerfe  so entnommen.

bearbeitet 27. Juni 2022 von Don Pino

[mjh]

vor 5 Minuten schrieb Don Pino:

... LMO Korrekturen nur bei kamerainternen JPGS funktionieren und nicht in der Entwicklung über einen externen Raw Konverter.

Das ist richtig – jedenfalls so lange Fuji die Point-Spread-Function nicht in die Metadaten schreibt, wie ich es schon vor Jahren vorgeschlagen hatte. Allerdings können Hersteller von Raw-Konvertern solche Informationen auch über Objektivprofile bereitstellen; die Frage ist nur, ob sie sich die Mühe machen, alle Objektive auf dem Markt auszumessen. Es wäre natürlich besser, wenn der Objektivhersteller hier offener wäre.

Was den Sensor betrifft: Eine höhere Auflösung bedeutet eine feinere Abtastung des optischen Bildes und liefert daher besseres Ausgangsmaterial für die weitere Bildbearbeitung, das ist alles. Und die Größe des Sensors beeinflusst zwar indirekt (nämlich über die Brennweite) die Beugung, aber ebenso die Schärfentiefe, und beides gleicht sich aus. Bei einem kleineren Sensor macht sich die Beugung vermeintlich früher bemerkbar, was aber daran liegt, dass man als Blendengröße nicht den Durchmesser der Eintrittspupille, sondern die Blendenzahl angibt, in die ja auch noch die Brennweite eingeht. Auch die Schärfentiefe ist bei einem kleineren Sensor bei gleicher Blendenzahl größer, und blendet man auf, bis sie die gleiche Ausdehnung hat, ist auch die Beugungsunschärfe wieder dieselbe – weil dann nämlich die Eintrittspupille den gleichen Durchmesser hat.

[DSLM70]

Ich hab gehört das sie die ISO von 160 auf 100 absenken. Jemand selbiges gelesen oder gehört?

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