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Ist der Autofokus der X-T4 wirklich so schlecht ?


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vor 2 Stunden schrieb WasWeißIch:

Wie jemand zu seinen Fotos kommt, ist mir vollkommen egal, wenn das Ergebnis stimmt. Von mir aus rennt jemand mit verbundenen Augen durch die Gegend und drückt einfach so ab und wenn die Ergebnisse trotzdem super sind, macht derjenige alles richtig.

Diese Ansicht kann ich wirklich weder teilen noch verstehen, wenn man Fotograf ist.

vor 2 Stunden schrieb WasWeißIch:

Ein Handwerker holt sich auch einen Akkuschrauber, der ihm alles erleichtert und nicht einen, bei dem man sich erst mehr Zeit nehmen muss, damit die Schrauben dann irgendwie korrekt reingeschraubt werden.

ich denke mal, dass  man das nicht unbedingt vergleichen kann. Das richtige Werkzeug ist schon wichtig, aber ein Foto zu kreieren oder eine Schraube reinzudrehen macht für mich einen kleinen Unterschied. das hat noch nichts mit Handwerks Kunst zu tun, obwohl es da auch genügend Beispiele gäbe, wo auch der Schreiner seinen

 

gebauten Tisch sicherlich wertvoller einschätzt als einen der gleich aussieht, aber aus Plastik ist und automatisch gegossen. Manche Kunden unterscheiden das auch und würdigen seine Arbeit, andere wollen nur, dass er genauso aussieht und ihnen ist egal wie das zustande kommt.

vor 2 Stunden schrieb WasWeißIch:

Auch hier scheint für dich Fotografie in erster Linie das Bedienen der Kamera zu sein, dabei ist alles andere viel wichtiger. Licht, Momente, Kontraste, richtige Ausschnitte etc. Das sind die Dinge, die zählen und nicht, was man an der Kamera selbst macht oder was die Kamera erleichtert.

Hatte ich wirklich so etwas geschrieben? Ich könnte mich jetzt selbst zitieren, aber ich lasse das mal,

vor 2 Stunden schrieb WasWeißIch:

Nach all dem, was du geschrieben hast, frage ich mich wirklich, warum du dir ausgerechnet die XH2s gekauft hast, denn mit der Kamera widerspricht du dri komplett selbst. Da hättest du ja bei deiner XT4 bleiben können.

Ich hatte ja geschrieben, dass die H Kameras mir eine Hilfe sind und auch besser als die T4 in gewisser Hinsicht. Deswegen habe ich sie mir auch gekauft. bei mir hält so ein Satz Kameras ca. zwei Jahre, wo ich sie dann aus diversen Gründen wechsele, verkaufe oder auch verschenke. Manche habe ich auch länger. In der Regel verkaufe ich sie aber dann und wähle mir entweder noch mal die gleichen aus oder dann die neueren Modelle. Wie gesagt bringen dir mir was, aber das heißt nicht,. dass ich mich auf die anderen nicht auch verlassen konnte. Hochzeiten habe ich damit auch fotografiert, mehr als eine und das ging perfekt.

Wie gesagt mache ich meine Bilder lieber selbst und weiß auch gerne was ich dafür getan habe. Wenn mir etwas nicht gelingt und ich sehe dann die Bilder von Kollegen, die das mit der gleiche Kamera bravourös hinbekommen haben, dann schiebe ich das nicht auf meine Kameras, sondern suche mir eine Weg. Man lernt auch in der Fotografie nie weniger.

Wir arbeite halt komplett anders und ich muss gestehen, dass ich so nicht denke und hatte ja auch geschrieben, "das ich nur von mir ausgehen kann" , was ja schon einmal ein bisschen ausschließt, dass ich das zur Allgemeingültigkeit  erheben wollte.

Deine erste Aussage (erstes Zitat), finde ich leider einfach nur schlimm für viele Fotografen, denen das nicht egal ist, wie sie zu ihren Bildern kommen und da muss ich meine Meinung  auch mal deutlich sagen. Alles andere diskutiere ich gerne, auch die Missverständnisse.

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vor 7 Stunden schrieb Tommy43:

Das ist mit Verlaub ziemlicher Unsinn. 

Ist es nicht, wie hier auch andere und selbst du mit deinen Lösungen für @twinfighter auch aufgezeigt hast.

Ein Werkzeug dient dazu, mir meine Arbeit zu erleichtern und da gibt es eben Werkzeuge, die einem die Arbeit deutlich mehr erleichtern, als es die XT4 tat.

@DRS für deine ständig sehr langen Kommentare fehlt mir leider die Zeit sie zu lesen und weiterhin darauf einzugehen. Deswegen habe ich den letzten auch nicht mehr gelesen.

Du hast deine Sicht der Dinge ich meine. Du arbeitest so, ich so. Ich stelle aber niemanden als schlecht dar, wenn er seine Aufgabe anders erledigt, was du dagegen tust. Darüber solltest du mal nachdenken, denn nur weil du Dinge auf deine Art machst machst, bedeutet es nicht, dass es andere schlechter machen, wenn sie es anders machen als du.

Und da ich aktuell nicht die Zeit habe, um das hier ausgiebig weiter zu diskutieren, bin ich hier raus. Ich habe meine Sicht der Dinge erklärt, wenn das jemandem nicht passt, ist das so.

bearbeitet von WasWeißIch
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14 hours ago, Tommy43 said:

Sorry, dass ich Dich belästige. Das ist übrigens kein Workaround, sondern das übliche Vorgehen,

Ne, Belästigung = 0. Wir unterhalten uns doch. Ist doch schön, wenn ein jeder seine Position vertritt und das halbwegs sachlich.

Zu dem "Vorgehen": Ja und Nein! Bei einer ur ur alten Sony Nex 5n mit reiner Kontrastmessung oder einer Pana LX100II bei Dämmerung SIND deine Tipps nach wie vor Standard. Richtig: Technisch betrachtet kein Workaround. Menschlich betrachtet ein Schmerz im A.... . Das kann ich keinen unbedarften Laien in 5 Sekunden sagen. Der wirft mir die Kamera zurück und nimmt sein Handy. Und das aus gutem Grund.

Eine Nikon D80 konnte es 2006 / 2007 mit dem mittleren Kreuzsensor schon deutlich besser als deine Beschriebene Methode. Die konnte damit auf fast alles Scharf stellen. Sogar bei Naturfotos, Wald, Architektur und Co.. Dazu verwendete die Nikon völlig anders als Fujifilm eine Offenblendmessung.

Alle anderen modernen DSLMs benötigen die Tipps nicht. Da reicht auch eine fast kontrastlose weiße Wand aus. Fürs Tracking eignen sich bunte Farben oder Muster. Und für AF-S eigentlich alles. Da geht das grüne Gebüsch auf der grünen Wiese vor dem grünen Wald. Trefferrate nahezu 100%. Da muss ich nichts an Techniken anwenden. Und auch eine eher schlechte Ricoh GR3 fokussiert im dunklen Büro auf das völlig weiße und kontrastlose Tischbein auf dem kontrastlosen hellen Laminatboden zuverlässig mit einer Trefferrate von 100% oder haut komplett daneben und blinkt hektisch rot als Warnung im Display. Seit den gefühlten 100 Firmwareupdates trifft sie aber eher. Dabei macht sie einen Fehler von nicht einmal 1 cm.

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vor einer Stunde schrieb WasWeißIch:

Ich stelle aber niemanden als schlecht dar, wenn er seine Aufgabe anders erledigt, was du dagegen tust.

Mache ich auch nicht, um es mal kurz zu sagen, aber ich liebe meinen Beruf und finde es nicht richtig, wenn man ihn einfach auf Geld und Ergebnis reduziert. ich wollte nur anregen, dass du dir das noch mal überlegst, was du da als Fotograf schreibst. Natürlich gibt es Kunden, die nur das Ergebnis sehen und nicht die Arbeit, aber tut man das auch selbst? Wofür gibt es denn dann z.B. das Handwerk und die Kunst?

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Ich hatte die X-T4 mehr als 2 Jahre und habe damit Tausende Fotos unter Nutzung des AF gemacht, ohne den speziell zu konfigurieren, allein die Größe des Feldes habe ich von Zeit zu Zeit ans Motiv angepasst.

99% aller Bilder waren scharf. Was habe ich falsch gemacht? 🤔

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vor 1 Minute schrieb Alhambra:

Mal was schnelleres als "Lost Places" fotografieren?😁😜

Was meinst Du, wie dunkel und kontrastarm es da teilweise zugeht... ;)

Nee, hier wurde ja so getan, als wäre die X-T4 bzgl. AF auf dem Stand einer DSLM von vor 10 Jahren und alle anderen Hersteller können es besser.

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Nur um das zu klären: Ich bezog mich mit meinem Beitrag auf die Situation mit UWW abgeblendet und damit erweiterter Tiefenschärfe, welches hier eingebracht wurde Mit einem Normalobjektiv bei Offenblende braucht es das natürlich nicht.

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vor 20 Minuten schrieb MEPE:

Was meinst Du, wie dunkel und kontrastarm es da teilweise zugeht... ;)

Nee, hier wurde ja so getan, als wäre die X-T4 bzgl. AF auf dem Stand einer DSLM von vor 10 Jahren und alle anderen Hersteller können es besser.

Das hat wohl mit dem "Sommerloch" zu tun! Mal ist es dieT3, T4, dann die Pro3, E4, x100v, etc. etc., pp. 😵‍💫

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25 minutes ago, MEPE said:

Nee, hier wurde ja so getan, als wäre die X-T4 bzgl. AF auf dem Stand einer DSLM von vor 10 Jahren und alle anderen Hersteller können es besser.

man darf es nicht verallgemeinern oder pauschalisieren. Es geht um ganz spezielle Anwendungsfälle wo tatsächlich ein schwerer Bug im AF-System vorliegt. Diesen Bug haben andere Hersteller in dieser Form nicht. Und wenn du in dunklen Los-Places rumläufst und Innenräume, Details, Glasscherben, leere Hallen und Co. fotografierst, dann wirst du ganz sicherlich 99% Trefferrate haben. Obwohl.... 🙄 ... große Halle? Leichtes Gegenlicht, Wand etwa 20 Meter von Dir entfernt, ggf. etwas kontrastlos, du gehst mit Weitwinkel und Blende f/5.6 auf Details, die gut 10...15 Meter von Dir entfernt sind? Ja, je nach Position hast du dann exakt den Bug. Der AF spielt dann ein Würfelspiel. Und exakt in der Situation kann ich eine x-beliebige andere Kamera nehmen und es würde funktionieren. Aber egal...

hier... den Bug meine ich:

https://www.dropbox.com/s/fdwsu1t1xtj04p5/XT-5_AF_ISSUE.mp4?dl=0

Der wirkt sich auch auf den AF-C und Tracking aus. Ebenso Eye-AF. Der Bug liegt tief im System. Hat auch mit den Fähigkeiten einer X-T4 oder X-T5 nichts zu tun

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vor 23 Stunden schrieb twinfighter:

Und noch etwas: Wenn man zwischen einer 10 Jahre alten Kamera und der aller aller neusten High-Tech Fujifilm oder Sony Kamera einen Unterschied in den Bildern sieht, dann ist man ein echt schlechter Fotograf. 

oder halt ein sehr guter Fotograf, wenn die Bilder so gut sind, dass die wachsende Qualität der Sensoren nicht auffällt ;) ... und die technischen Verbesserungen der Fokussierung keine Rolle spielen

:D 

 

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vor 16 Minuten schrieb twinfighter:

Der Bug liegt tief im System.

Du bist da etwas sehr großem auf der Spur 😅. Nein, das ist schlichte Physik. Ausgedehnte Tiefenschärfe. Und ist mit einem schlichten Dreh feinzujustieren, wenn man es denn meint zu brauchen. Wobei der ursprüngliche Fokuspunkt bei f5.6 und weitem Winkel ebenfalls ein scharfes Bild ergeben würde. Die beiden Bilder, die Du von da so fotografiert hättest, wirst Du kaum unterscheiden können. Und andere können das besser ist eine wohlfeile Aussage. Gerade noch im blauen Forum über schlechten AF der Z6II oder der AIV gelesen. Nerds finden halt immer etwas. 

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11 minutes ago, Tommy43 said:

Du bist da etwas sehr großem auf der Spur 😅

ne... ich persönlich verbeiße mich da nicht so wie die tausenden von anderen Usern weltweit. Das überlasse ich denen. Die haben auch diesbezüglich schon den Kontakt zu Fujifilm aufgenommen.

Für mich ist das viel einfacher: Kann ich damit leben oder nervt es mich?

Wenn eine MFT Kamera bei Basis-ISO den blauen Himmel zu rauscht, muss ich ebenso entscheiden, ob das noch meinen Ansprüchen genügt.
Und ich muss auch für mich persönlich entscheiden für was ich die Fujifilm Kameras überhaupt einsetzen möchte.

Landschaftsfotos, Auftragsfotografie, Videographie, Architektur und Co. ist Fujifilm für mich raus geflogen. Alle nötigen Objektive schon längst verkauft. Die X-T4 ist anbei dann auch geflogen. Neue Objektive und Käufe wie ein XF16-55mm f/2.8 und ein XF8-16mm f/2.8 wurden sofortig gestoppt.

Stattdessen gab es ein SEL24105G und ein SEL1224G. Trefferrate 100%. Blindes Vertrauen möglich. Das ganze an einem 8-Stufen IBIS. 1/4 Sek. scharf. Erneutes blindes Vertrauen möglich. Und dann gilt: Genieße die Gestaltung und die Kreativität. Den Playmodus brauchst du nicht! Es IST scharf! Garantiert! Und wenn da tatsächlich eins unscharf ist, dann bin tatsächlich ich es, der sich zwischendurch mal doof anstellt.

Aber ich hatte letztens den Hund und die Katze mit dem Augen-Autofokus der X-T5 und dem Sigma 18-50er f/2.8 fotografiert. Trefferrate knapp 100% auf kurzer Distanz bei Offenblende. Große Zufriedenheit!

Ne, ich mache mir da keinen Stress in der Praxis. Dafür bin ich zu abgebrüht. Zur Not werfe ich alles in die Bucht 😇

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vor 2 Stunden schrieb MEPE:

Nee, hier wurde ja so getan, als wäre die X-T4 bzgl. AF auf dem Stand einer DSLM von vor 10 Jahren

Hat man nicht.

Und der AF meiner Canon 5DIII ist tatsächlich besser als der meiner X100V ... nur ist mir das eher wurscht, weil's für mich nicht wirklich wichtig ist.

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45 minutes ago, nightstalker said:

sind die Bilder dann tatsächlich unscharf, oder ist das nur per Messung zu sehen?

exakt das macht die Sache für viele Nutzer als schwer zu akzeptieren oder zu verstehen...

Also zuerst eine kurze Antwort: Ja! Man sieht es sofort. Auch der 16 MP der X-T1 reicht aus, um den Fehler nachzuweisen. Teilweise auch ein 4k Monitor OHNE in das Bild hinein Zoomen zu müssen.

So, nun zur langen Antwort: Es ist schwierig, da hier gewissen Faktoren gegeneinander spielen. Ein Weitwinkelobjektiv (oder x-beliebiges Zoom bei Weitwinkelstellung) erzeugt bei Blende f/5.6 eine derart hohe Tiefenschärfe, dass ein Fehlfokussierung um ganze 20...30... oder gar 50 Meter kaum auffallen. Bei einer X-T5 fällt es aber spätestens in der 100% Ansicht deutlich auf. Insbesondere, wenn das nächste Bild deutlich schärfer ist. Und ja, ein Weitwinkel, das über Unendlich hinaus fokussiert ist nicht mehr scharf. Auch nicht bei Blende f/8.

Des Weiteren zieht sich der Fehler bei Fujifilm durch. Betrifft ebenso AF-C bis hin zum Eye-AF. Da haben wir dann keine 20...30 Meter Fokusfehler, sondern bei einem XF23mm f/1.4 R LM WR bei Blende f/2...f/2.8 nur noch wenige Zentimeter. Bei einem Tamron 17-70mm f/2.8 je nach Brennweite dann 10...15cm. Das sieht man auch am starken zittern der Fokusskala im Display. Beim Tracking eines Objektes kann die X-T5 softwareseitig das Objekt nahezu unendlich lange mit einer extrem hohen Präzision verfolgen. Ganz anders sieht das im AF-System aus. Das kann man nun von Objektiv zu Objektiv und von Blende zu Blende und von Lichtsituation zu Lichtsituation durchtesten. Es verhalten sich alle minimal anders.

hier mal ein Kurzüberblick:

Unkritisch und sehr unauffällig:
- Teleobjektive jeglicher Art und Alter. Egal welcher Fokusmotor und egal welcher Hersteller
- Standardzooms auf mittlerer oder Telestellung. Ein XF16-80mm geht Problemlos ab 30mm. Ebenso ein Sigma 18-50mm oder ein Tamron 17-70mm
- Lichtstarke Primes wie die neuen XF23mm R LM WR oder XF33, XF56, XF90

auffällig aber gut kontrollierbar:
- XF18mm R LM WR f/1.4
- Sigma 18-50 bei 18mm


auffällig und sehr schwer benutzbar:
- XF14mm R f/2.8 an einer X-T1. Lösung: Einfach Offenblende nutzen und 2...3x mit AF-S neu anvisieren
- XF14mm R f/2.8 an einer X-T5. Bislang ist mir keine Lösung bekannt. Offenblende hilft nicht. Skala wird von der X-T5 falsch angezeigt (Fehler in Firmware)
- XF16-80mm bei 16mm an einer X-T5. Bislang ist mir keine Lösung bekannt. Einfach die Skala verwenden und / oder 4...5x exakt das gleiche Bild machen. Vielleicht ist ja eins scharf

Dies hinterlässt jetzt den Eindruck, dass das Problem vorrangig in nur einer Situation auftritt.

Aber ja, man kann die schlimmsten Kriterien zusammen fassen:

Bug:
AF-S + Weitwinkel + Distanzen ab 5...10 Meter und mehr + Blenden ab ca. f/5.6 + minimal Gegenlicht = Totalausfall Autofokussystem ALLER Fujifilm X-Kameras

Nun was ist für mich eine "Totalausfall" ? Ich beschreibe es so: Das Autofokussystem würfelt lustig hin und her zwischen 1,5 Meter...10 Meter....100 Meter... und sogar: Fokus auf über Unendlich. Ja, das ist teilweise durch die Tiefenschärfe abgedeckt, teilweise nicht, teilweise leicht unscharf, dann wieder kompletter Ausschuss.

Glücksfall:
Motiv ist 50 Meter Entfernt (z.B. ein Haus oder Baum oder Zaun oder Mauer) und der Autofokus sagt: 10 Meter. Nun ist natürlich da hinten das Motiv in 50 Meter Entfernung bei Blende f/5.6 irgendwie scharf. ABER auch das "irgendwie" nervt, weil ich an der X-T5 mit 40 MP sehe, dass eine richtige Fokussierung minimal mehr Schärfe und Details gegeben hätte.

Unglücksfall:
wie im Glücksfall, aber Autofokus sagt: 1,5 Meter oder Fokus auf über Unendlich. Nun brauche ich keine X-T5 mehr. Auch an der X-T1 oder X-M1 oder was immer ihr zur Hand habt, ist das Bild nun unscharf. Da hilft auch keine Blende f/5.6 oder f/8 oder ...

Lösungsansätze:

- AF-C nehmen statt AF-S bei Landschaftsfotos. Dies beseitigt das Problem überhaupt nicht, aber führt zu höheren Trefferraten. Zudem wird an der Fokus-Skala nun offensichtlich, dass man reagieren muss. Verändere die eigene Position zur Sonne, stelle nicht auf das Haus scharf, nehme lieber das Auto auf der Straße, ... oder mache im Kopf eine Auswertung:
20,  20,  3,  20,  20,  100,  20,  20,  2,  20,  50,  20,  20,  1,  20,  20,  100,  20,  20, ... Na??? Wie weit ist das Objekt entfernt? Wann sollte man abdrücken? Bei 100 Meter? Bei 2 Meter? Oder bei 20 Meter?

- Blende irgendwie Öffnen. Auch das beseitigt das Problem nicht. Dezimiert aber die Fehler. Statt lustige Sprünge zwischen 1,5 Meter und über Unendlich hinaus haben wir nun teilweise: + / - 5 Meter. Leider haben wir nun auch weniger Tiefenschärfe. Somit eliminiert sich die Lösung von alleine

- BackButtonFokus. Kamera auf MF stellen und mit der hinteren Taste den Autofokus auslösen. Nun nimmt die Kamera die Offenblende. Aber das beseitigt nicht vollständig das Problem

Es gibt sicherlich noch viele viele Workarounds. Das XF14mm bietet eine Fokuskupplung. Damit kann man auch manuell einfach die 50 Meter vorgeben. Generell empfiehlt es sich so viele Kriterien wie nur möglich oben aus der Auflistung bei "Bug" heraus zu nehmen. Ich habe auch das XF14mm an der X-T5 in dunklen Innenräumen getestet. Dort mit AF-S + Weitwinkel + kurze Distanzen + Offenblende + keinerlei Gegenlicht. Und siehe an. Die Trefferrate liegt bei 80%. Nicht bei 100% wo sie definitiv liegen müsste. Aber die 80% sind so gut, dass ich damit leben kann. Zur Not macht man einfach zwei identische Bilder hintereinander. Eins davon ist dann höchstwahrscheinlich scharf. Aber das erhöht eben auch die Anzahl der Fotos bei einem Fotoauftrag.

Was könnte Fujifilm machen? Vielleicht:

- Generell eine Offenblendmessung durchführen im AF-S - Dies würde das Problem nicht beseitigen, aber dezimieren

- Bei AF-C mehrfach messen und dann den Medianwert nehmen. Messungen wie 1...1,5...2 Meter, sowie Fokus auf über Unendlich hinaus fliegen dann raus bei diese mathematischen Methode. Bleibt nur noch der richtige Wert über: Haus steht 50 Meter entfernt. Das unkontrollierte zittern im AF-System verschwindet fast völlig. In der Praxis: 100x pro Sekunde den Phasensensor auslesen und davon nur 10 Werte verwenden. Bei großen Distanzen braucht man keinen Kontrastautofokus

- Objektive wie ein XF14mm scheinen sehr grobe Positionsverstellungen zu haben. Damit fliegen kleine Fehler am 40 MP Sensor immer auf. Dazu sollte man Stellung beziehen. Es ist eben alt und hat keinen Linearmotor. Oder man schweigt zu diesem Thema und bringt ein Update zum XF14mm raus mit LM Fokussystem. Gerne dann auch mit WR. Das fehlt ja auch noch

- Phasenautofokus im AF-S nur als grobe Näherung nehmen (siehe Punkt 2) danach mit Kontrastautofokus und minimalen Korrekturen am Objektiv die Feinjustierung vornehmen. Dann dauert es eben 1...2 Sekunden bei Gegenlicht oder Dämmerung. Aber dafür wäre es perfekt scharf. Siehe auch verlinktes Video weiter oben wo der Typ manuell die Feinjustierung macht

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Am 9.6.2023 um 13:40 schrieb Franz-Josef 58:

Ich habe mir zu meiner Panasonic G9  zusätzlich eine Fujifilm X-T4 gekauft weil ich von der Fujifilm Filmsimulation so begeistert bin. Jetzt habe ich die Kamera schon ein paar Monaten und werde mit der Kamera einfach nicht warm. Sie macht tolle Bilder und hat klasse Farben solange sich die Motive nicht bewegen. Ich habe Fotos von meiner Tochter und meinem Enkel gemacht die auf mich zugelaufen sind mit Gesichtserkennung und kein einziges Foto war scharf. Das wäre mit meiner G 9 nicht passiert. Da ich jetzt such drei Objekte und zwei Akkus dazu gekauft habe wird ein Systemwechsel schwierig weil ich nicht mein ganzes Geld für Fotografie ausgeben kann. 

Gruss Franz-Josef

Gesichterkennung bei sich auf die Kamera zubewegendem Objekt. Ja ne is klar😄 Das ist so zienlich das schlimmste, was du dem AF zumuten kannst. AF-C + Tracking verwenden, da gibts genug Tips für die Einstellungen.

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vor 1 Minute schrieb wembly:

Gesichterkennung bei sich auf die Kamera zubewegendem Objekt. Ja ne is klar😄 Das ist so zienlich das schlimmste, was du dem AF zumuten kannst. AF-C + Tracking verwenden, da gibts genug Tips für die Einstellungen.

Der TO ist doch längst raus und hat gar keine T4 mehr. Hier geht es nur noch um Verbreitung von irgendwelchen Weisheiten.

@Olaf W.Vielleicht wäre es einfach besser hier dicht zu machen.

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