Bokeh - warum eigentlich?

[Gast]

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Nachdem der Thread Fujifilms Verknappungs-Strategie - clever oder gefährlich? in seinen letzten Zügen dann doch noch eine interessante Off-Topic-Wende genommen hat, will ich dieses Thema hier noch mal aufgreifen. Ich finde, es ist zu interessant, um es dort in der Versenkung verschwinden zu lassen: Bokeh - warum eigentlich?

Geschichtliches
Es ist noch nicht so arg lange her, da galt ein Foto als besonders gelungen, wenn es "von vorn bis hinten gestochen scharf" war. Als ich, Anfang der 70iger, mit dem Fotografieren begann, war vor allem wichtig, dass das, worauf es ankam, scharf abgebildet wurde. Zur Sicherheit hat man dann doch noch mal eine Stufe abgeblendet. Auch engagierte Amateure beschäftigten sich mit Scheimpflug und ich kenne einige, die sich extra dafür eine Fachkamera zulegten. "Portraitblende ist 8" war dann auch der erste Satz, den mir meine Ausbilderin am ersten Tag meiner Lehre eingebläut hat. Ein Portrait, bei dem nur ein Teil der dem Betrachter zugewandten Pupille scharf ist, hätte man uns damals niemals abgenommen.

Den ersten Kontakt zu dem, was heute als "Bokeh" bezeichnet wird, hatte ich Anfang der 2000er Jahre. Damals allerdings in einem durchaus sinnvollen Zusammenhang. Günter Osterloh zeigte mir den Unschärfeverlauf einiger Leica-M-Objektive im Vergleich zu Optiken gleicher Lichtstärke einiger japanischer Hersteller. Da ging es nicht darum, dass der Hintergrund total verschwindet, sondern dass er möglichst homogen und ansprechend dargestellt wird. Das ist m.E. auch jetzt noch relevant und ein Grund, warum ich bestimmte Objektive (z.B. das M-Summicron 2,0/35 oder das M-Summicron 2,0/50) früherer Rechnungen, ohne asphärische Linsen im System, manchen lichtstärkeren modernen Optiken vorziehe. Wenn es die Situation erfordert.

Scharf von hier bis Timbuktu ...
... sagte ein von mir sehr geschätzter Kollege etwas abfällig, als er die ersten Fotos einer kompakten Digitalkamera mit kleinem Sensor und kurzer Brennweite sah. Er bemängelte schon um 2005 die fehlende Möglichkeit, den Blick des Betrachters über den unscharfen Hintergrund auf das Hauptmotiv zu lenken.
Mit der schleichenden Ablösung der kompakten Digitalkameras und dem Aufkommen der Smartphones mussten die Kamerahersteller ein Argument finden, um sich von iPhone, Google Pixel & Co. abzuheben. Nachdem der Kompaktkameramarkt für Erinnerungsfotos, einst der Hauptumsatz, fast völlig durch die Smartphones geschluckt war, setzte man auf größere Sensoren, lichtstarke Objektive und propagierte die Unschärfe im Hintergrund als besonders erstrebenswert um sich von den "Smartphoneknipsern" abzusetzen.

Meine Meinung
Das Ziel sollte immer sein, die gewünschte Bildaussage möglichst gut umzusetzen. Das kann durch "scharf von vorn bis hinten" oder auch durch gezielten Einsatz von selektiver Schärfe geschehen. Es ist schön, dass wir beide Möglichkeiten mit allem, was dazwischen liegt, haben. 

[Jay Quay]

Wieso ist eigentlich noch kein magerer Feuilletonist mit Nickelbrille auf die Idee gekommen, Parallelen zu sehen bzw notfalls zu konstruieren zwischen der Veränderung des Ausdrucks in der Fotografie weg vom scharfen, dokumentarischen Tiefgang und hin zum Vagen, Blumigen, Hintergründe Vernebelnden mit simultanen Entwicklungen in Politik, Gesellschaft, Hundezucht und Modellbau? Liegt doch nahe und ist eventuell noch nicht mal so falsch. Auf jeden Fall kann man ein anerkennendes Nicken in der Redaktionskonferenz damit einheimsen und vielleicht noch die Volontärin beeindrucken. Ich mach mich direkt ans Schreiben.

[Jay Quay]

Gerade eben schrieb Jay Quay:

magerer Feuilletonist 

Ok - daran scheitert es natürlich. Aber einen schwarzen Rollkragenpullover hätte ich.

[frarie]

vor 2 Stunden schrieb RoHi:

Meine Meinung
Das Ziel sollte immer sein, die gewünschte Bildaussage möglichst gut umzusetzen. Das kann durch "scharf von vorn bis hinten" oder auch durch gezielten Einsatz von selektiver Schärfe geschehen. Es ist schön, dass wir beide Möglichkeiten mit allem, was dazwischen liegt, haben. 

Genau das ist der Punkt. Unschärfe als Stilmittel und nicht als bessere oder schlechtere Fotografie. Eben eingesetzt, wenn es sein soll und nicht als Muss. Genauso sehe ich das bei Schwarz-Weiß-Fotos. Die meisten SW-Fotos, die hier im Forum gezeigt werden, sind völlig unnötig nicht farbig.

[Jay Quay]

Für Bildsammler, die mit kindlichem phänomenalistischen Eifer Blümchen, Bierchen (Hier sollte Bienchen stehen, aber meine Autokorrektur hat heute wieder einen launigen Tag. Ich lass das mal so stehen.) und Schmetterlingchen ablichten, um sie in ihren virtuellen Schaukästen aufzuspießen, ist Freistellen natürlich wichtig. Und ansonsten ist "Blende auf" ein unerreicht effektiver Kitschgenerator. All die schönen Porträts mit unscharfer Nasenspitze und wegwabernden Ohrläppchen!❤️ Sehr schön sind auch Heimtierporträts (Hund, Katze, Bartagame), bei denen sich der Heimtierbesitzer samt umfangreichem Fotoequipment in der knackscharfen Iris besagten Heimtieres beliebig vergrößerbar spiegelt, während der Rest besagten Heimtieres so vage unscharf bleibt, dass die Festlegung auf Katze, Hund oder Bartagame manchmal schwerfällt.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb frarie:

Die meisten SW-Fotos, die hier im Forum gezeigt werden, sind völlig unnötig nicht farbig.

Wahrscheinlich, weil
a) der Fotograf nur eine SW-Speicherkarte dabei hatte?
b) er vergessen hatte, die Filmsimulation umzustellen?
c) sein farbenblinder Rauhaardackel das Foto gemacht hat?
d) es dem Fotografen wichtig war und ihm die SW Version besser gefällt?

[stmst2011]

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vor 4 Minuten schrieb RoHi:

sind völlig unnötig nicht farbig.

sind farbig völlig unnötig😛 (kleinen Scherz gemacht, gelle.)

Gustav

[mjh]

Der Begriff „Bokeh“ steht für die Qualität, also die spezielle Art der Unschärfe, nicht für Unschärfe an sich oder für den Grad der Unschärfe. Es gibt also nicht mehr oder weniger Bokeh, sondern nur gutes, schlechtes, weiches, unruhiges, ringförmiges, wirbelndes etc. Bokeh. Klar: Wenn von vorne bis hinten alles scharf ist, stellt sich die Frage nach dem Bokeh nicht, aber ein eher unruhiges Bokeh beispielsweise fällt auch dann noch auf, wenn man etwas abblendet.

Vielleicht ist das eigentlich intendierte Thema ja „Warum Hintergrundunschärfe?“ In dem Fall wäre die Antwort klar: Man kann das Motiv gegenüber seiner Umgebung herausheben, indem man für genug Hintergrundunschärfe sorgt, oder man kann es bewusst in seiner Umgebung abbilden. Beides hat seine Berechtigung, wenn es denn das ist, was man bezweckt.

[Taloan]

vor 4 Stunden schrieb RoHi:

Das kann durch "scharf von vorn bis hinten" oder auch durch gezielten Einsatz von selektiver Schärfe geschehen. Es ist schön, dass wir beide Möglichkeiten mit allem, was dazwischen liegt, haben. 

Wahre Worte.

Ich erinnere nur an die tausendseitigen Diskussionen hier im Forum:

"Hilfe mein Hund rennt mit 50 km/h auf mich zu und meine Kamera schafft es nicht, mit dem 135/f0.95 offenblendig im AF-C Modus auf das jeweils nähere Auge bei 50FPS Serienbild zu fokussieren. Ich hab mindestens 2 von 100 Bildern Ausschuss"

"Warum nimmst nicht Blende 8 oder 11?"

"Weil man dann erkennen kann, dass ich eigentlich gar keinen Hund habe, sondern nur einen Bartagamen"

[nightstalker]

auch in alten Analogzeiten kümmerten sich schon manche Konstrukteure um die Hintergrundwiedergabe ... allgemein war das Bokeh noch nicht soo wichtig und hatte auch noch keinen Fancy Namen 😉 ... aber es gab durchaus Leute, die das wichtig fanden

Durch das Bokeh konnte man das Motiv vom Hintergrund trennen, dem Betrachter zeigen, was einem wichtig ist ... Selbstzweck war es aber noch nicht 😄 

bearbeitet 31. Juli 2024 von nightstalker

[Gast]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Der Begriff „Bokeh“ steht für die Qualität, also die spezielle Art der Unschärfe, nicht für Unschärfe an sich oder für den Grad der Unschärfe. Es gibt also nicht mehr oder weniger Bokeh, sondern nur gutes, schlechtes, weiches, unruhiges, ringförmiges, wirbelndes etc. Bokeh. ...

Das habe ich damit ausdrücken wollen:

Den ersten Kontakt zu dem, was heute als "Bokeh" bezeichnet wird, hatte ich Anfang der 2000er Jahre. Damals allerdings in einem durchaus sinnvollen Zusammenhang. Günter Osterloh zeigte mir den Unschärfeverlauf einiger Leica-M-Objektive im Vergleich zu Optiken gleicher Lichtstärke einiger japanischer Hersteller. Da ging es nicht darum, dass der Hintergrund total verschwindet, sondern dass er möglichst homogen und ansprechend dargestellt wird. Das ist m.E. auch jetzt noch relevant und ein Grund, warum ich bestimmte Objektive (z.B. das M-Summicron 2,0/35 oder das M-Summicron 2,0/50) früherer Rechnungen, ohne asphärische Linsen im System, manchen lichtstärkeren modernen Optiken vorziehe. Wenn es die Situation erfordert.

[Leicanik]

vor 34 Minuten schrieb nightstalker:

auch in alten Analogzeiten kümmerten sich schon manche Konstrukteure um die Hintergrundwiedergabe ... allgemein war das Bokeh noch nicht soo wichtig und hatte auch noch keinen Fancy Namen 😉 ... aber es gab durchaus Leute, die das wichtig fanden

Durch das Bokeh konnte man das Motiv vom Hintergrund trennen, dem Betrachter zeigen, was einem wichtig ist ... Selbstzweck war es aber noch nicht 😄 

Jetzt wirfst du aber auch gerade Bokeh und Hintergrundunschärfe in einen Topf, zumindest ist es missverständlich. Mein Klugscheißer sagt: Um die Qualität der Hintergrundunschärfe kümmerte man sich auch damals schon, ohne das Wort Bokeh zu nutzen. Durch (das Ausmaß der) Hintergrundunschärfe kann man vom Hintergrund trennen.  

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Leicanik:

...: Um die Qualität der Hintergrundunschärfe kümmerte man sich auch damals schon, ohne das Wort Bokeh zu nutzen. ...

Stimmt. Der eine mehr, der andere weniger. Es hängt wesentlich von der Rechnung und dem Verwendungszweck des Objektivs ab. Während z.B. das AF-S 300mm F/2.8G ED VR von Nikon in der Hinsicht ein Traum ist, ist die Hintergrundunschärfe beim AF-S 80-400 mm 4.5-5.6 G ED VR so unruhig und harsch, dass ich damit nur noch Modellflugzeuge in der Luft vor blauem Himmel fotografieren mag ...

bearbeitet 31. Juli 2024 von RoHi

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb frarie:

… Die meisten SW-Fotos, die hier im Forum gezeigt werden, sind völlig unnötig nicht farbig.

uuuh … *aufgeregtes Raunen im schon unruhigen Publikum* …

[Harlem]

vor 7 Stunden schrieb RoHi:

Bokeh - warum eigentlich?

Ich sehe da zwei gute Gründe:

1) Weil es der Bildaussage dient.

2) Weil es der bildgewordene Beweis ist, dass man mit einem teuren und lichtstarken Objektiv fotografiert.

Der zweite Grund erodiert allerdings mit den Fähigkeiten der Smartphones, auch aus einem knackscharfen Bild eine cremige Pixelsuppe zu rühren.

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb Leicanik:

Jetzt wirfst du aber auch gerade Bokeh und Hintergrundunschärfe in einen Topf, zumindest ist es missverständlich. Mein Klugscheißer sagt: Um die Qualität der Hintergrundunschärfe kümmerte man sich auch damals schon, ohne das Wort Bokeh zu nutzen. Durch (das Ausmaß der) Hintergrundunschärfe kann man vom Hintergrund trennen.  

drum habe ich auch Hintergrundwiedergabe geschrieben 🙂   um eine saubere Trennung zu bekommen, kann man kein unruhiges, oder harsches Bokeh brauchen .. 

bearbeitet 31. Juli 2024 von nightstalker

[Leicanik]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

drum habe ich auch Hintergrundwiedergabe geschrieben 🙂   um eine saubere Trennung zu bekommen, kann man kein unruhiges, oder harsches Bokeh brauchen .. 

Ach herrje, sorry, wer ordentlich lesen kann ist doch im Vorteil  Das hab ich jetzt vom Klugschei...   

[nightstalker]

vor 50 Minuten schrieb Leicanik:

Ach herrje, sorry, wer ordentlich lesen kann ist doch im Vorteil  Das hab ich jetzt vom Klugschei...   

die Ergänzungen waren aber hilfreich 🙂 

[max2331]

Am 30.7.2024 um 12:40 schrieb Rico Pfirstinger:

Gerade habe ich ein Video angeschaut, in dem analysiert wurde, wie Spielberg bei seinen ganzen Filmen von den Anfängen bis heute praktisch nie mit Offenblende arbeitet und wie er die Welt in 21mm (APS-C) sieht. Da ist also auch beim Bewegtbild was dran. 

Wenn ich mir dann so manche aktuelle Serie anschaue, die nicht nur bei Dialogen maximal auf Bokeh-Effekte (am liebsten oval-anamorphotisch) setzt, merkt man es erneut: Denen ist offenbar auch nichts anderes eingefallen.

Die Doku habe ich auch zufällig gesehen. Sowas finde ich immer sehr interessant.

Wobei ich von der Bezeichnung 21mm an APS-C verwirrt war da es um sehr weitwinklige shots ging und 21mm an APS-C ja schon eher bei 32mm auf KB liegt.

[s.sential]

Bokeh? Hintergrundunschärfe?

Habe mal geschaut und bei diesen Bildern fällt es mir auf die Schnelle besonders auf, dass das Hauptmotiv zwar vom Hintergrund "gelöst" ist, aber dieser nicht vollständig verschwwommen. Gerade beim zweiten wäre für mich interessant, wie das Menschen betrachten, denen der Kontext fehlt, dass das Bild auf einer Radtour entstand? (ich hoffe das Zeigen eines MFT-Bildes ist hier ok).

 

Für mich ist es mal wieder wie mit Make Up, solange es das natürliche unterstreicht/highlightet und nicht überpinselt, emopfinde ich es als eine schöne Sache.

 

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[Gast]

vor einer Stunde schrieb s.sential:

Habe mal geschaut und bei diesen Bildern fällt es mir auf die Schnelle besonders auf, dass das Hauptmotiv zwar vom Hintergrund "gelöst" ist, aber dieser nicht vollständig verschwwommen. Gerade beim zweiten wäre für mich interessant, wie das Menschen betrachten, denen der Kontext fehlt, dass das Bild auf einer Radtour entstand? (ich hoffe das Zeigen eines MFT-Bildes ist hier ok).

 

1.) Ich denke, es ist in diesem allgemeinen Thread nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht, auch mit anderen Systemen / Formaten entstandene Fotos zu zeigen. Es ist für das Thema an sich wichtig zu sehen, wie sich Blende, Brennweite, die Konstruktion des Objektivs und das Aufnahmeformat gegenseitig beeinflussen.

2.) " denen der Kontext fehlt, dass das Bild auf einer Radtour entstand?" - Man kann zwar erkennen, dass das im Hintergrund Teile eines Fahrrads sind. Der Grad an Unschärfe im Hintergrund in Relation zum Motiv ist m.E. hier auch gelungen. Es ist mir auch bewusst, dass solche Fotos spontan entstehen und man wenig bis keine Zeit hat, die Objekte fotogen zu arrangieren. So betrachtet ist das Foto gelungen. Allerdings eher für den Fotografen selbst und eventuell an der Tour beteiligte Freunde. Für den "neutralen Betrachter" wäre es perfekt, wenn mehr vom Fahrrad, gern aus seitlicher Blickrichtung, zu sehen wäre.

[DRS]

vor 23 Stunden schrieb RoHi:

Das Ziel sollte immer sein, die gewünschte Bildaussage möglichst gut umzusetzen. Das kann durch "scharf von vorn bis hinten" oder auch durch gezielten Einsatz von selektiver Schärfe geschehen. Es ist schön, dass wir beide Möglichkeiten mit allem, was dazwischen liegt, haben. 

Das ist es doch genau und auch das gab es früher schon, wenn ich mit meiner Praktica und dem 135er  Bilder gemacht habe oder mit einem 20er und Blende 8. Die Möglichkeiten waren da und da hieß es auch nicht von vorne bis hinten scharf, weil es nicht anders ging.

ich sehe das genau wie du, dass es der Bildaussage dienlich sein muss, aber das gab es früher und gibt es auch heute noch. Ich glaube , dass heute der Schärfe etwas mehr Bedeutung zukommt, aber das liegt auch an der Zeit und den Möglichkeiten, irgendwelchen Trends etc.

Das Bokeh ist ein Gestaltungsmittel eines Bildes, nützlich, wenn mal der Hintergrund zu sehr vom Motiv ablenkt oder sich was im Bild befindet, manchmal auch sehr ansehnlich wenn sich etwas im HG in einer Farbfläche oder was auch immer auflöst. Wie weit man das beeinflusst, liegt am Fotografen und jedem einzelnen Bild. Mal macht sich ganz scharf eben gut, mal scharf mit Bewegungsunschärfe und mal scharfes Motiv mit schönem Bokeh und alle Nuancen dazwischen.

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb DRS:

Das ist es doch genau und auch das gab es früher schon, wenn ich mit meiner Praktica und dem 135er  Bilder gemacht habe oder mit einem 20er und Blende 8. Die Möglichkeiten waren da und da hieß es auch nicht von vorne bis hinten scharf, weil es nicht anders ging.

Klar gab's das schon immer. Nur ist es in letzter Zeit zur Mode geworden, es mit der Unschärfe zu übertreiben. Nicht wegen der Bildaussage, sondern eher um die technischen Möglichkeiten zu demonstrieren. Mit manchmal völlig irrationalen Auswirkungen:
Ein Freund bat mich, ihm eine Kameraausrüstung für Urlaubs- und Familienfotos zusammenzustellen. Ich besorgte ihm damals eine Nikon D5500 mit dem 18-105 mit der er gut zurecht kam. Weil er sich für das Thema interessierte, kaufte er sich noch ein paar Bücher, abonnierte eine Fotozeitschrift und sah sich etliche Tutorials auf Youtube an. Soweit, so gut.
Bei einem Treffen bat er mich, dass ich ein Familienfoto mit ihm, seiner Frau und seiner Tochter machen sollte.  Die Location war ein Torbogen mit glatter, weißer Wand dahinter. 

Nach der Aufnahme gab ich ihm seine Kamera zurück und er sagte zu seiner Frau: "Wenn der Robert so gut fotografieren könnte wie er glaubt, hätte er nie ein Portrait mit Blende 8 gemacht. Da wird der Hintergrund nicht unscharf".
Auf meine Frage, welche Unschärfe ihn bei einer weißen Wand stört, wusste er aber auch keine Antwort...

Nach meiner Meinung ist der Trend in erster Linie dadurch begründet, dass man jetzt die Möglichkeit hat: Dank präzisem AF können die hohen Lichtstärken dafür genutzt werden. Man kann es nutzen, sollte es, wenn es das Bild besser macht. Aber wirklich nur dann.

[nightstalker]

vor 10 Minuten schrieb RoHi:

"Wenn der Robert so gut fotografieren könnte wie er glaubt, hätte er nie ein Portrait mit Blende 8 gemacht. Da wird der Hintergrund nicht unscharf".
Auf meine Frage, welche Unschärfe ihn bei einer weißen Wand stört, wusste er aber auch keine Antwort...

äh ... es geht ums Prinzip!!!

Nur weil es keinen Sinn macht, heisst das nicht, dass man es nicht machen MUSS

 

.. oder so

[DRS]

vor 7 Minuten schrieb RoHi:

Nach meiner Meinung ist der Trend in erster Linie dadurch begründet, dass man jetzt die Möglichkeit hat: Dank präzisem AF können die hohen Lichtstärken dafür genutzt werden. Man kann es nutzen, sollte es, wenn es das Bild besser macht. Aber wirklich nur dann.

Wie gesagt bin ich ja ganz bei dir und alles richtet sich nach dem Bild, was man am ende haben möchte. So eine X100VI ist ja auch irgendwie Mode geworden und in den nächsten Jahren kommen dann drei Jahre alte auf den Markt mit 100 Auslösern. Ab und an macht es auch die Situation erforderlich, dass man etwas abblendet, wenn sich das Motiv z.B. bewegt und man keine Möglichkeit einer zweiten Chance hat. Bokeh vereinfacht auf der einen Seite ein Portrait, weil das störende oft nicht mal unansehnlich schnell eliminiert, muss aber auch immer im Kontext gesehen werden.  da wo der HG eine untergeordnete Rolle spielt, wie bei neutralen Wänden kann man die Gläser dann auch öfter an ihren Sweetspot benutzen, weil da die Abbildungsleistung am höchsten ist. Manchmal trägt aber auch der Hintergrund seinen Teil zur Aussage bei, sodass man ihn schon deutlicher erkennen sollte bis hin zu scharf. In diesen Fällen setzt es natürlich auch voraus, dass man ihn wirklich gezielt und gekonnt  wählen muss oder seinen Bildausschnitt und sein Motiv, seine Perspektive usw.

Er gehört eben immer zum Bild, genau wie der Vordergrund und das Hauptmotiv.  Ob da jetzt irgendwas Mode ist oder nicht, wäre mir persönlich völlig egal. Ich nehme auch mein 1,0 50mm öfter mit Blende 5,6 oder 8 und nicht nur mit F1.

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