M10-Bericht von X-Fotograf Mehrdad

[Gast M.S.]

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Ich denke die Lücke im Preis/Leistungsverhältnis ist das, was Diskussionen um LEICA  befeuert. Die Frage ist, womit füllt der Käufer das Loch aus.

Es ist ganz witzig dass hier jetzt auf einmal teure Zigarren zum Gesprächsgegenstand werden. Für mich wird da ein Erkennungs- und Abgrenzungsmerkmal für einen gehobenen Lifestyle, zu dem eben auch LEICA gehört, eingeführt. In diesen Kreisen spricht man nicht über Geld, man hat es. 

 

Leica fährt meiner Meinung nach inzwischen eine klare Luxusmarkenstrategie und spricht eben diese Klientel an. Die Führerschaft in technischer Hinsicht, die früher Premiumpreise begründen konnte, ist ja längst vorbei. Insofern ist der Besitz einer Leica eben auch ein soziales Abgrenzungssymbol. Man kauft die Kamera eben nicht wegen der Technik und auch nicht weil man es sich leisten kann, sondern weil es sich andere eben nicht leisten können. 

bearbeitet 7. Februar 2017 von M.S.

[opa]

Treffen sich zwei. Sagt der eine:

"Du hast doch jetzt einen neuen Rolls Royce, wie fährt der denn?"

"Rolls Royce fährt man nicht, Rolls Royce hat man."

[Tommy43]

Mal eine Frage als noch relativ emotionsloser Nicht-Leica-Besitzer:

 

Was ist denn tatsächlich der fotografische Mehrwert einer Leica M10 mal verglichen mit einer X-Pro-2 bzw. X-T2, wenn man bei der einen das 35er und der anderen das lichtstarke 23er anflanscht?

 

Qualität des Sensors vermute ich mal wg KB vs APS-C --> Leica

Qualität der Linsen? Da hat Fuji ja auch einiges zu bieten.

Solidität/Verarbeitungsqualität der Bodys? Vermutlich Leica vorn?

Autofokus --> Punkt für die Fuji?

Haptik, Bedienbarkeit: Da feiert Leica aktuell ein ISO-Rad? Hab ich bereits bei der X-T1. Das sie sehr reduziert ist, noch mehr als die Fuji, finde ich ok, aber meine T1 kann ich auch optisch beurteilen/bedienen wie die Leica.

 

Also gibt es außer der von vielen hier abgefeierten Emotionalität - mehr entnehme ich dem Beitrag von Mehrdad ja auch kaum - tatsächlich einen qualitativen Mehrwert der Leica, die den Preis tatsächlich rechtfertigt?

 

Fragt einer, der die Fuji gekauft hat, weil sie ihn emotional mehr anspricht als ein DSLR-Klumpen oder eine scheinmoderne Sony.

Aber zwischen diesen und der Fuji gibts ja nicht den krassen Preisunterschied und wenn ja rechtfertigt die Qualität der Linsen von Fuji auch einen höheren Preis. Von daher zahle ich bei Fuji nur wenig mehr wg. Der Emotionalität, wenn überhaupt.

 

Gruß Tommy

[fotoaluege]

Hallo,

Als die Preise für Leica R Kameras und Objektive absolut im Keller waren,

habe ich ein paar schöne Objektive wirklich günstig gebraucht gekauft.

Später hatte ich den Gedanken mir eine M6 mit nur einem 35 er Objektive zu kaufen,

und alles andere abzustoßen.

Leica hat immer noch sehr große Sympathien bei mir, hoffe die Firma besteht noch sehr lange.

 

Trotzdem bin ich der Meinung, Leica hat sich zum Hersteller von Lifestyleprodukten entwickelt.

Die Preise für Objektive kann ich mir noch irgendwie zusammen reimen,

bei den Preisen für Sonnenblenden und anderes Zubehör steige ich dann aber aus.

 

Wahrscheinlich ist das der einzige Weg für Leica um zu überleben.

[Mattes]

...

1) Qualität des Sensors vermute ich mal wg KB vs APS-C --> Leica

2) Qualität der Linsen? Da hat Fuji ja auch einiges zu bieten.

3) Solidität/Verarbeitungsqualität der Bodys? Vermutlich Leica vorn?

4) Autofokus --> Punkt für die Fuji?

5) Haptik, Bedienbarkeit: Da feiert Leica aktuell ein ISO-Rad? Hab ich bereits bei der X-T1. Das sie sehr reduziert ist, noch mehr als die Fuji, finde ich ok, aber meine T1 kann ich auch optisch beurteilen/bedienen wie die Leica.

 

 

 

 

Meine Meinung zu diesen Punkten (die Nummerierung habe ich eingefügt):

 

1. Der neue Sensor scheint sensationell gut zu sein und übertrifft dort sicherlich die APS-C-Konkurrenz. Inwieweit das bildrelevant ist, hängt immer von der Verwendung ab.

2. Da gibt es eine Menge, die in der Vergangenheit (also an Analogkameras) Maßstab waren. Die werden nicht automatisch schlechter, die Frage ist nur, inwiefern das digital noch eine Rolle spielt.

3. Da sehe ich Leica meilenweit hinten. Von "Sensorkorrosion" über sich lösende Ösen bis zum katastrophalen Service scheint da vieles im Argen zu liegen.

4. Das ist wohl ein sehr subjektiver Punkt. Geübte Meßsucher-Nutzer werden AF nicht vermissen, für die meisten ist das vollständige Fehlen sicherlich eher ein Problem.

5. Den Punkt "ISO-Rad" verstehe ich auch nicht. Die M10 scheint nun endlich eine Kamera zu sein, wie sie von Anfang an hätte sein sollen.

 

Ich denke nicht, dass man alleine mit "Features vergleichen" dem Reiz einer Leica nahe kommt. Da spielt der emotionale Aspekt bestimmt die grössere Rolle (ganz wertfrei), egal, ob es jetzt Reiz der Marke und/oder Tradition oder schlichtes Geltungsbedürfnis ist. Aber rational kann man eine Leica meiner Meinung nach heutzutage genauso wenig begründen wie einen Porsche, Bentley, eine teure Zigarre etc. Genuß, Spaß am Umgang damit und persönliche Vorlieben spielen da wohl die Hauptrolle - was ja für einen Artikel, der hauptsächlich der Freizeitgestaltung dient, nicht verkehrt ist.

 

Grüße

Matthias

[Mehrdad]

Mal eine Frage als noch relativ emotionsloser Nicht-Leica-Besitzer:

 

Was ist denn tatsächlich der fotografische Mehrwert einer Leica M10 mal verglichen mit einer X-Pro-2 bzw. X-T2, wenn man bei der einen das 35er und der anderen das lichtstarke 23er anflanscht?

 

......

Also gibt es außer der von vielen hier abgefeierten Emotionalität - mehr entnehme ich dem Beitrag von Mehrdad ja auch kaum - tatsächlich einen qualitativen Mehrwert der Leica, die den Preis tatsächlich rechtfertigt?

 

 

Die Fujis und auch die anderen Hersteller können alle mehr. Das ist Fakt!

Die Leica macht trotzdem Spass, das ist für mich und viele andere die eine Leica M mögen ein fotografischer Mehrwert. Dieser fotografische Mehrwert macht sich nur nicht an technischen Errungenschaften und Funktionen fest.

 

Und wie ich ja schon zuvor auf den ersten Seiten geschrieben habe: Ich mag ISO6400 und ISO12800 bei der Leica ganz gerne...aber das wäre mir den Preis dennoch nicht wert.

 

Ich weiß jetzt kommen gleich wieder die üblichen Verdächtigen und werfen mir wer weiß was vor: Man sollte sich mal auf eine M einlassen, dann versteht man vielleicht den fotografischen Mehrwert den einige in der M (egal ob analog oder digital) sehen. Oder auch nicht, dann ist das ja wunderbar. Aber hier immer auf den Preis rum zu pochen finde ich etwas zu einfach. Auch wenn sie verdammt teuer sind.

bearbeitet 7. Februar 2017 von Mehrdad

[D700]

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Mal eine Frage als noch relativ emotionsloser Nicht-Leica-Besitzer:

 

Was ist denn tatsächlich der fotografische Mehrwert einer Leica M10 mal verglichen mit einer X-Pro-2 bzw. X-T2, wenn man bei der einen das 35er und der anderen das lichtstarke 23er anflanscht?

 

Qualität des Sensors vermute ich mal wg KB vs APS-C --> Leica

Qualität der Linsen? Da hat Fuji ja auch einiges zu bieten.

Solidität/Verarbeitungsqualität der Bodys? Vermutlich Leica vorn?

Autofokus --> Punkt für die Fuji?...

 

DU brauchst jedenfalls keine Leica

 

Soll heissen, eine Leica kauft man aus ganz anderen Gründen.

- Messsucher (hat Deine Fuji nicht)

- KB Sensor (hat Deine Fuji auch nicht)

- Exzellenteste manuelle Objektive; bzgl. BQ und Verarbeitung (hat Deine Fuji auch nicht)

Könnte man so weiter führen ...

Leica Fotografen interessieren sich nicht für das was Euch hier interessiert und insofern sind diese ganzen Vergleiche eigentlich unnötig.

Für Euch sind solche Kameras, die in Eurem Sinne nichts gescheit können deshalb einfach nur unverständlich teuer.

[ALPHA]

... eine Leica M mögen ...

 

Das ist unbedingt Voraussetzung, um mit ihr glücklich zu werden.

 

Wer sich eine M nur kauft, weil er es sich leisten kann, aber keine Affinität zum Messsucher und den anderen liebenswerten "Schrullen" dieses Konzepts entwickelt, sollte für das Geld lieber eine 1D X II oder D5 kaufen. Die sind auch sehr teuer, nehmen dem Benutzer aber wesentlich mehr ab als eine M. Wer die M nicht mag, wird auch nie verstehen, warum man sich so eine Kamera - noch dazu zu so einem Preis - antun kann. Deshalb wird jemand, der nüchtern auf technische Details schaut, mit der M nicht zufrieden sein. Da gibt´s andere, die - für weniger Geld - viel mehr bieten - egal ob DSLR oder EVIL.

 

Schön, dass jeder die Wahl hat, (und schön auch, dass es die Leica M immer noch gibt).

bearbeitet 7. Februar 2017 von ALPHA

[bernd!]

Mal eine Frage als noch relativ emotionsloser Nicht-Leica-Besitzer:

 

Was ist denn tatsächlich der fotografische Mehrwert einer Leica M10 mal verglichen mit einer X-Pro-2 bzw. X-T2, wenn man bei der einen das 35er und der anderen das lichtstarke 23er anflanscht?

 

 

Ich würde mal sagen die Art und Weise wie Du eine Kamera bedienst, beeinflußt auch die Art wie Du mit ihr fotografierst. So war es bei mir und Fuji ... Wenn nun das bei einem Leica-Benutzer/Besitzer ebenfalls eintritt, dann verstehe ich das und damit generiert sich für den einen oder anderen ein Mehrwert.

 

/b!

[Tommy43]

Danke für die Antworten. Macht es für mich deutlich leichter, darauf zu verzichten .

 

Die Emotionalität bekomme ich auch von der Fuji, offenbar auch keine schlechtere Qualität in der Summe. Vielleicht sogar mehr für meine Anfprderungen. Und für das gesparte Geld kann ich mehrere Objektive kaufen, was das Gesamtpaket Fuji nochmal attraktiver macht.

 

Ich habe auch keinen Porsche in der Garage, sondern eine MX-5 ND in Soul-Red. Auch da jede Menge Emotionalität und Fahrspass für vergleichsweise angemessenes Geld.

[D700]

Danke für die Antworten. Macht es für mich deutlich leichter, darauf zu verzichten .

 

Die Emotionalität bekomme ich auch von der Fuji, offenbar auch keine schlechtere Qualität in der Summe...

 

 

Paßt dann doch, als ich weiter oben meinte, daß eine Leica für Dich nicht paßt

 

Das war auch nicht böse gemeint!

Aber eine Leica M ist schon was Spezielles und seit ich wieder analog mit Messsucher fotografiere, weiß ich es zu schätzen.

Dafür (M10) würde ich sogar meine Sony A7II KB und einiges Anderes morgen abstoßen; zumal ich die A7 (außer mit dem Telezoom) auch nur mit RF Linsen nutze!

 

Jetzt müsste ich nur noch etwas vernünftiger nachdenken ...

[Bernd0305]

Ich finde den Vergleich Porsche / Leica nicht passend.

 

Der Porsche 911 kann das, wofür er konstruiert wurde, besser als die etwas günstigeren Wettbewerber (AMG, BMW-M...) ist aber "nur" ca. 20% teurer. Er kann das sogar besser als teurere oder gleich teure Wettbewerber (Jaguar, AM). Wäre die Leica besser und eben nur moderat teurer, würde ich ja gar nichts sagen, aber der Preis ist so weit weg, das ich einfach den Mehrwert in dieser Größenordnung nicht sehe.

 

 

Übertragen hieße das: Ein z.B. C-Klasse AMG kostet 100.000€ und der vergleichbare 911 dann stolze 350.000€. Da würde auch der vielzitierte Anwalt der Zahnarzt abwinken.

 

Andersrum wäre es für mich verständlich: Die X-Pro 2 kostet 1.800€ und die Leica 2.800€. Dann würden evtl. mehr Interessenten schwach werden und größere Stückzahlen würden bei Leica trotzdem für schwarze Zahlen sorgen.

[UGE]

Und für so wenig erfolgreiche "Nieten" wie Jorns, Ludolph, Ripke...

Gehört dieser Beitrag vielleicht auch in die Rubrik "Neid muss man sich erarbeiten" ?

[opa]

Arbeiten, bloß damit andere neidisch sind?

[Harlem]

Nach dem Lesen dieses wunderbaren Threads frage ich mich: Was treibt uns eigentlich, über ein Produkt zu diskutieren, das ich nicht kaufen will? Warum kommentieren wir Preis, Nutzen und Qualität von Produkten, die wir weder haben, noch haben wollen und die weder unser Leben noch unsere Gesundheit gefährden?

 

Ich schreibe "wir", weil ich das vielleicht auch gelegentlich mache. Aber warum eigentlich? Irgendwie schon ziemlich merkwürdig, oder?

 

PS:

 

Letzte Woche stand ich vor meinem Fotohändler und beäugte eine M9 mit 24mm Summilux 1:1.4. Sowas hatte ich mal für sechs Wochen zum Test ausgeliehen, bevor ich mich dann für die X-Pro1 entschieden habe - was ich übrigens nie bereut habe. Als dann mein Blick auf das Preisschild fiel, erschien mir das etwas abseits stehende Zeiss Touit 50M plötzlich als ganz billiges Schnäppchen, dem ich nicht wiederstehen konnte. Danke, Leica!

bearbeitet 7. Februar 2017 von Harlem

[opa]

Warum sollten wir nicht über etwas diskutieren dürfen, bloß weil Du Dir das nicht kaufen willst?

[Harlem]

Warum sollten wir nicht über etwas diskutieren dürfen, bloß weil Du Dir das nicht kaufen willst?

 

Habe ich das gesagt?

[opa]

Nö.

Geschrieben, sinngemäß.

[Harlem]

Nö.

Geschrieben, sinngemäß.

 

Sorry, ich habe mich in einem Satz missverständlich ausgedrückt. Ich schrieb: "Was treibt uns eigentlich, über ein Produkt zu diskutieren, das ich nicht kaufen will?"

 

Gemeint habe ich: "Was treibt uns eigentlich, über ein Produkt zu diskutieren, das wir nicht kaufen wollen?"

 

Und damit habe ich auch nicht die Diskussion verbieten wollen, sondern nur mal gefragt, was uns da treibt. Es interessiert mich wirklich. Wenn dich die Frage ärgert, tut es mir wirklich leid, am besten, ignoriere sie einfach.

[mjh]

Ich fände es grundsätzlich toll, wenn es eine Deutsche Kameramarke, die auch hier in Deutschland herstellt und zu "Fuji-Preisen" verkaufen würde, gäbe. Immerhin is Japan ein Hochlohnland, da sollte eine solche Produktion in Deutschland auch möglich sein. Deswegen ist es von Zeiss ärmlich, dass sie Ihre Touit Objektive nicht hier herstellen. Deutschland hatte immerhin eine lange Geschichte und Tradition in diesem Bereich.

Ja, es gibt diese lange Geschichte. Aber es ist eben Geschichte. Das kommt auch nicht wieder. Es ist ja nicht nur so, dass die deutsche Kameraindustrie seit einem halben Jahrhundert fast alle wichtigen Entwicklungen verschlafen hat; der Produktionsstandort Deutschland ist auch nicht mehr in der Lage, hier mitzuhalten. Leica hat überlebt, weil sie sich mit einer aufwendigen Manufakturproduktion und hohen Preisen eine Nische gesucht und gefunden haben – und auch das funktioniert nur, weil sie seit den 70er Jahren zu großen Teilen in Portugal produzieren. Leica tut gut daran, sich nicht auf Kriegsschauplätze zu begeben, auf denen sie zwangsläufig verlieren würden. Stattdessen arbeiten sie mit ihrem japanischen Partner zusammen, um sich neben der M-Baureihe breiter aufzustellen.

 

Und was Zeiss betrifft, so tun die auch nur, was wirtschaftlich sinnvoll ist, statt sich in Träumen von der einstigen Herrlichkeit der deutschen optischen Industrie zu verlieren. Nur deshalb gibt es Carl Zeiss noch.

[stmst2011]

Leica und Vernunft - das schließt sich notwendigerweise aus. Diskussionen darüber laufen ins Leere oder besser ins Nirwana.

Aber vielleicht ist es gerade das, was uns treibt. Und wenn dann z. B.die M10 im Vergleich zur M9 wieder etwas dünner geworden ist, sind die einen begeistert, die anderen finden darin nichts Erwähnenswertes. Bedeutet aber unendliche Diskussionen.

Über Preise  zu reden ist selbstredend verpönt.

Gustav

[opa]

@Harlem: Alles gut, nix mit Ärger.

Ich denke, Leica M hat, historisch bedingt, eine ganz eigene Faszination. Und sicher spielt auch eine Rolle, dass sie, oh Wunder, zig Male am Rande des Bankrotts stehend, in der konsequent geschaffenen und ausgebauten Nische als letzte deutsche Marke überlebt haben.

Und im Übrigen sind hier doch einige, die lange Leica genutzt haben, bzw es noch tun, neben Fuji. Ich schließe mich da nicht aus. Ich zB bin wegen altersbedingt schwächer werdenden Augen des Autofokus wegen zu Fuji gekommen, sonst wäre ich bei Leica geblieben. Der war zwar bei der xp1 noch steigerungsfähig, mir hat er gelangt, aber die Objektive und deren Preis-Leistungs-Verhältnis haben mir gefallen.

Fuji ist halt auch etwas Leica für Arme, was ja nicht schlimm ist.

bearbeitet 7. Februar 2017 von opa

[bernd!]

Ich finde den Vergleich Porsche / Leica nicht passend.

 

Der Porsche 911 kann das, wofür er konstruiert wurde, besser als die etwas günstigeren Wettbewerber (AMG, BMW-M...) ist aber "nur" ca. 20% teurer. Er kann das sogar besser als teurere oder gleich teure Wettbewerber (Jaguar, AM). Wäre die Leica besser und eben nur moderat teurer, würde ich ja gar nichts sagen, aber der Preis ist so weit weg, das ich einfach den Mehrwert in dieser Größenordnung nicht sehe.

 

 

Übertragen hieße das: Ein z.B. C-Klasse AMG kostet 100.000€ und der vergleichbare 911 dann stolze 350.000€. Da würde auch der vielzitierte Anwalt der Zahnarzt abwinken.

 

Andersrum wäre es für mich verständlich: Die X-Pro 2 kostet 1.800€ und die Leica 2.800€. Dann würden evtl. mehr Interessenten schwach werden und größere Stückzahlen würden bei Leica trotzdem für schwarze Zahlen sorgen.

 

Hallo Bernd

Ich verstehe was Du sagen willst, aber der Vergleich kommt auf dünnem, sehr dünnem Eis daher. Beim Daimler (wie man bei uns liebevoll und manchmal auch ehrfürchtig sagt) würde Dir wohl jeder widersprechen wenn eine C-Klasse von AMG mit einem 911er für 350.000€ verglichen wird. Da gibt es andere Fahrzeuge im Konzern und damit auch einen Vergleich wo ich mir nicht mehr so sicher bin, was und wer hier der günstigere ist ;-)

 

Bevor ein Bild auf den Sensor gebannt und dann gepeichert wird, transportiert die Kamera schon eine menge Emotionen - Leica wahrscheinlich besonders viel. Mein Vater sagte immer, die Anderen bauen Autos aber ein Mercedes ist ein Wagen - ist wahrscheinlich bei Leica ähnlich (ich habe keine, und will hier auch niemand in Schutz nehmen).

 

/b!

[hlfoto]

Emotionen hin oder her, Leica legt den Kamerapreis ja nicht aus dem Bauch heraus fest.

Die Preise sind sorgfältig kalkuliert und entsprechen dem zu erwartenden Ergebnis im Verhältnis der verkauften Stückzahlen.

 

Nur ein Beispiel:

 

- für einen bestimmten Entwicklungsschritt kalkuliert man z.B. 1% vom Artikelpreis:

 

7.000,- EUR / 1% / 70,- EUR senke ich jetzt den Preis auf 2.800,- EUR (siehe Beitrag oben) 2.800,- / 1% / 28,- EUR....

 

Um das gleiche Ergebnis zu erzielen müssen nun 2,5 mal so viele Geräte verkauft werden....,

ich gehe nicht davon aus, dass Leica die Preise würfelt....

 

Muss jeder für sich entscheiden, es gibt ja auch Jeans für 10,- oder für mehrere 100,- EUR.

[Gast M.S.]

Das Beispiel mit den Jeans illustriert auch den Marktwert einer Marke, denn die 100.- € Jeans werden in den gleichen Fabriken wie die 10.- € Jeans produziert. Das Material ist, wie wir wissen, Baumwolle und der Schnitt sehr ähnlich. Mir hat mal jemand ein paar Sachen über einen bekannten Energydrink geflüstert, die lassen selbst den Markenwert einer Leica in Prozent gerechnet auf Zwergengröße schrumpfen. Der Konzern gibt Unsummen für die Pflege des Markenimage aus. In dem Fall könnte man fast behaupten, die Käufer bezahlen nicht für das physische Produkt und seinen behaupteten Nutzen, sondern ausschliesslich für das Markenimage.

 

Leica und die Diskussion darüber ist etwas für Fotoenthusiasten, es ist dieser ungreifbare Mythos, die Geschichte die eben die Fotoenthusiasten kennen und zu schätzen wissen.

Auf der Rückseite der ersten Ausgabe des M Magazins hat Leica inseriert : "Logoanzeige ..Das wesentliche" und dann darunter in einer Umrahmung mitten auf der Seite : SPANIEN BÜRGERKRIEG SOLDAT  ...ganz unten auf der Seite in kleiner Schrift : Geschichten erzählen, Geschichte schreiben. Die rückwärtige Innenseite war genauso gestaltet nur lautete die gerahmte Textzeile: VIETNAM NAPALM KIND

 

(So eine Anzeige könnte man auch intensiv diskutieren.. mit einem Kriegsbild Werbung zu machen wäre obszön, Leica ist da raffinierter und zeigt das Bild nicht, das macht der Leser im Kopf, gleichzeitig wird die Botschaft vermittelt, dass der Nutzer einer LEICA Geschichte schreiben könne. Also Fotogeschichte ist nicht einmal genug es muss ja Geschichte sein... ) Die Leica Werbeleute sind ziemlich genial, denn das Geschwurbel von der einzigartigen Kamera, die erst eine besondere Art der Fotografie möglich macht, hat unzählige Fotografen infiziert. Es ist schon fast grotesk, wie manche die Werbebotschaften  verinnerlicht haben und dann mit Inbrunst weiter verbreiten. 

 

Passend zum Thema XPro2 -- Leica : https://youtu.be/wMmvVsRNLk4

bearbeitet 8. Februar 2017 von M.S.

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