Bald stirbt RAW!

[Gast]

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OK, hab den Fehler gefunden! UPS, ich muss mich tatsächlich bei euch entschuldigen! Ich verwende sehr gerne mein 3.Party Plugin Perfectly Clear und hatte mich gewundert wieso es mir die JPEG´s zerreisst, aber nicht die großen TIFF´s beim retuschieren...

 

Die Antwort war tatsächlich einfach, ich hab ausversehen einen kleinen Haken bei nochmal nachschärfen bei den JPEG´s angehabt, aber komischerweise war der Haken, sobald ich die TIFF´s bearbeitet habe wieder draußen!

 

Ich hab quasi mit den Hochzeitsbildern mir quasi völlig umsonst meine SSD mit den ganzen TIFF´s zugemüllt gehabt. Omg......

 

(Habe es eben erst gemerkt, weil ich nach ickser seinen Post es nochmal genau wissen wollte, Rechner angemacht und die Bilder sehen tatsächlich völlig gleich aus )

bearbeitet 14. Januar 2018 von Gast

[TommyS]

Soll das ein Witz sein? Du machst ein TIFF aus einem komprimierten JPEG, und bearbeitest das dann? Und wieder sind wir mitten in der Realsatire.

 

Darf gerne jeder mal ausprobieren und zum Beispiel mal ein Gesicht damit retuschieren - funktioniert um Welten besser und sauberer.

 

@ FotoMats: Dann bearbeite ich lieber ein RAW (aus der T1 ca. 33MB, aus der T20 trotz 24 MP nur ca. 20MB), in dem noch alle Informationen des Sensors enthalten sind, als ein TIFF, das locker die dreifache Dateigröße hat.

 

Meine bescheidene Meinung.

 

Edit: Du hast den fehler schneller gefunden, als ich schreiben konnte ...

bearbeitet 14. Januar 2018 von TommyS

[Rico Pfirstinger]

@ FotoMats: Dann bearbeite ich lieber ein RAW (aus der T1 ca. 33MB, aus der T20 trotz 24 MP nur ca. 20MB), in dem noch alle Informationen des Sensors enthalten sind, als ein TIFF, das locker die dreifache Dateigröße hat.

 

Meine bescheidene Meinung.

 

 

Das ist ja mit ein Grund, wieso die Effektprogramme immer mehr zu RAW-Konvertern mutieren – weil Effekte bisher meist auf TIFF-Dateien ausgeführt wurden, die aus einem RAW-Konverter (wie LR) kamen. Nur haben die Kameras immer mehr Pixel, deshalb werden die TIFFs immer größer. Die RAWs werden natürlich auch größer, aber sie enthalten nur 1/3 der Informationen, und dieses Drittel wird auch noch um 50% verlustfrei komprimiert. Unkomprimierte 16-Bit-TIFFs sind also sechsmal so groß wie 14- oder 16-Bit-RAWs. Bei 12 MP bis 16 MP war das noch nicht so gravierend, aber bei 24, 36, 42, 45, 50 und bald 100 MP ist es mehr als gravierend. Deshalb haben die Plug-in- und Effektprogramm-Anbieter die Reißleine gezogen und RAW-Module integriert – damit die Benutzer anstatt riesiger TIFFs viel kleinere RAWs (die sowieso schon auf der Platte liegen) direkt bearbeiten können.

 

RAW ist also nicht tot, es stirbt auch nicht, sondern es wird immer populärer und ersetzt immer mehr TIFF als Editierformat für Effekte, Retusche und komplexe Nachbearbeitung. War der Workflow früher Kamera > RAW > RAW-Konverter > TIFF > Photoshop/Effektprogramm > JPEG, haben wir heute die Abkürzung Kamera > RAW > RAW-Konverter (=Effektprogramm) > JPEG. Das speicheraufwändige TIFF-Zwischenprodukt entfällt. Zudem ist das Ganze nun bis zum Endprodukt non-destruktiv. Alles wichtige Argumente für den weiter oben ausführlich beschriebenen und begründeten Aufstieg des RAW-Formats, das tatsächlich in allen Bereichen – vom Smartphone bis zur professionellen Bildnachbearbeitung – immer populärer wird. RAW setzt sich derzeit auf allen Ebenen durch, und dafür gibt es viele gute Gründe. 

bearbeitet 14. Januar 2018 von flysurfer

[Gast]

Hab eben nochmal nachgeschaut... Exakt 137 MB groß ist so eine bearbeitete TIFF Datei zusätzlich im Bilder-Ordner dann mit drin. Na super - alles umsonst........

[Rico Pfirstinger]

Na super - alles umsonst........

 

 

Immerhin hast du viele neue virtuelle Daten.

[Gast]

Immerhin hast du viele neue virtuelle Daten.

 

EPIC-FAIL! Sorry das tut mir jetzt wirklich leid, ich war mir soooo sicher ich hätte wohl alles drauf verwettet..........

[Gast]

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...was in Instergram landet die wenigsten fahren mit einer GFX in Urlaub um paar Schnappschüsse zu machen und die dann im Forum zu zeigen in 1024Px Größe aber mit einer GFX gemacht nicht vergessen...

 

Wobei man dazu mittlerweile sagen muss, die Zeiten ändern sich, gerade vorgestern ist noch ein Bericht im Fernsehen gekommen über ein paar Instagram - Mädels, die da mittlerweile durch geschickte Bild - Werbung richtig Geld verdienen und die haben mittlerweile alle schon ihren eigenen Fotografen überall mit dabei.

 

In dem Bericht hatte der Fotograf übrigens eine Pentax K-1 in der Hand, vielleicht hat das ja auch noch jemand gesehen, ich fands auf jeden Fall sehr interessant und es zeigt aber doch auch, dass die Zeiten, wo so ein einfaches Handybild noch ausreichte, eigentlich auch schon wieder vorbei sind, wenn man auffallen will.

[Tommy43]

Warum habe ich eben noch nach der Schreibweise von Logorrhoe gegoogelt?

[Gast]

Warum habe ich eben noch nach der Schreibweise von Logorrhoe gegoogelt?

 

Nix für ungut Tom. Ich versuche nur wieder gerade irgendwie hier die Kurve zu kriegen.

 

(ab 14 Uhr brach nämlich mein Epic Fail hier aus, deswegen suchte ich was wo wir vielleicht hier wieder weiter machen könnten;)

bearbeitet 14. Januar 2018 von Gast

[Tommy43]

Die Kurve kriegst Du, wenn Du in den Threads on topic bleibst und ab und zu den guten alten Spruch von Dieter Nuhr beherzigst. Wir sind hier nicht in einem Chat sondern in einem Thread, wo es durchaus auch mal Diskussionspausen von Stunden oder Tagen geben darf .

[EchoKilo]

Das ist ja mit ein Grund, wieso die Effektprogramme immer mehr zu RAW-Konvertern mutieren – weil Effekte bisher meist auf TIFF-Dateien ausgeführt wurden, die aus einem RAW-Konverter (wie LR) kamen. Nur haben die Kameras immer mehr Pixel, deshalb werden die TIFFs immer größer. Die RAWs werden natürlich auch größer, aber sie enthalten nur 1/3 der Informationen, und dieses Drittel wird auch noch um 50% verlustfrei komprimiert. Unkomprimierte 16-Bit-TIFFs sind also sechsmal so groß wie 14- oder 16-Bit-RAWs. Bei 12 MP bis 16 MP war das noch nicht so gravierend, aber bei 24, 36, 42, 45, 50 und bald 100 MP ist es mehr als gravierend. Deshalb haben die Plug-in- und Effektprogramm-Anbieter die Reißleine gezogen und RAW-Module integriert – damit die Benutzer anstatt riesiger TIFFs viel kleinere RAWs (die sowieso schon auf der Platte liegen) direkt bearbeiten können.

Danke für die gute Zusammenfassung, Flysurver!

Um es abzurunden - kannst Du bitte nochmal kurz sagen, warum das RAW nur 1/3 der Informationen eines TIFFs enthält? Aber trotzdem alle vorhandenen Informationen eines Bildes...

Es können beim erzeugten TIFF ja nur redundante Daten hinzugekommen sein (Bei Umwandlung der RAW Daten in TIFF kommt ja nichts wirklich Neues dazu, sondern die Original-Daten werden nur "breiter" abgelegt - aber was? 14bit RAW-Daten zu 16bit macht den Kohl nicht fett (... 1/3 ...) - oder ist es nun 3x16 bit(Farbe) pro Pixel im TIFF ?)

Mir fehlt da das Hintergrundwissen.

[tabbycat]

Um es abzurunden - kannst Du bitte nochmal kurz sagen, warum das RAW nur 1/3 der Informationen eines TIFFs enthält? Aber trotzdem alle vorhandenen Informationen eines Bildes...

 

Das ist vielleicht eine etwas unpräzise Formulierung. Richtiger müsste es heißen: 1/3 der Datenmenge. Die Verdreifachung entsteht nach dem Demosaicing, dann liegen ja pro Pixel 3 Farbkanäle vor. 

[Rico Pfirstinger]

Um es abzurunden - kannst Du bitte nochmal kurz sagen, warum das RAW nur 1/3 der Informationen eines TIFFs enthält? Aber trotzdem alle vorhandenen Informationen eines Bildes...

 

 

Es enthält pro Pixel ja auch nur 1/3 der Informationen des fertigen Bilds. Die fehlenden 2/3 erfindet (interpoliert) der RAW-Konverter durch algorithmische Prognose anhand der Nachbarpixel. Deshalb ist ja so wichtig, den richtigen RAW-Konverter auszuwählen und dabei keine Kosten zu scheuen. Lieber gebe ich 2000 EUR für einen genialen RAW-Konverter aus als 2000 EUR für ein neues Kameragehäuse. Mir ist es egal, was ein RAW-Konverter innerhalb dieses Rahmens kostet – wenn er für mich besser ist als andere, dann kaufe und verwende ich ihn. Die fehlenden 2/3 sind mir das wert. 

[mjh]

Wenn ich mich in meiner Eigenschaft als Diplominformatiker mal einmischen darf: Es gibt einen Unterschied zwischen Daten und Informationen. Dieser Unterschied wird oft ignoriert und ich muss mich auch schuldig bekennen, weil ich manchmal von Informationen geredet habe, obwohl Daten gemeint waren. Wie auch immer …

 

Informationen sind immer Informationen über etwas. Bildinformationen sind Informationen über das Motiv. Da der Sensor mit jedem Pixel nur die Helligkeit in einer der drei Grundfarben Rot, Grün und Blau registriert, enthalten die Raw-Daten nur ein Drittel der Informationen über das Motiv, die man haben könnte – man weiß beispielsweise, wie viel Rot es an einem Bildpunkt gibt, aber nicht, wie viel Grün und Blau. Es gehört zu den Aufgaben eines Raw-Konverters, die fehlenden zwei Drittel aus den Nachbarpixeln zu interpolieren, und damit entsteht die dreifache Menge an Daten – aber nicht die dreifache Menge an Informationen, denn wir erfahren ja nichts Neues über das Motiv, wenn wir die fehlenden Werte zu erraten versuchen. Ein RGB-Bild enthält also drei mal so viele Daten, nicht drei mal so viele Informationen.

 

Anders gesagt: Die Raw-Daten enthalten in kompaktester Form alles, was uns der Sensor über das Motiv verraten kann. Eine größere RGB-Datei, sei sie verlustfrei als TIFF oder verlustbehaftet als JPEG gespeichert, kann dem nichts hinzufügen.

[Rico Pfirstinger]

Anders gesagt: Die Raw-Daten enthalten in kompaktester Form alles, was uns der Sensor über das Motiv verraten kann. Eine größere RGB-Datei, sei sie verlustfrei als TIFF oder verlustbehaftet als JPEG gespeichert, kann dem nichts hinzufügen.

 

 

Hinzu kommt: Ein TIFF würde nur den Stand der Interpolationstechnologie festschreiben, der zum Zeitpunkt der Konvertierung mit dem jeweiligen Konverter herrschte. Künftige technische Fortschritte in der "Ratetechnologie" könnten nicht mehr berücksichtigt werden, dazu müsste man das RAW zunächst erneut in ein zu bearbeitendes TIFF konvertieren und dann sämtliche Bearbeitungsschritte erneut auf das neue TIFF anwenden. 

 

"Fertige" Formate wie TIFF oder JPEG, die bereits das Demosaicing enthalten, sind deshalb per se suboptimale Bildspeicherformate, weil sie den technischen Stand und die Qualität des zum Zeitpunkt der Konvertierung verwendeten Konverters im Bild festschreiben. Arbeitet man dagegen mit dem RAW, kann man von allen zukünftigen Fortschritten beim Demosaicing profitieren – und die gibt es nachweislich.

[tabbycat]

"Fertige" Formate wie TIFF oder JPEG, die bereits das Demosaicing enthalten, sind deshalb per se suboptimale Bildspeicherformate, weil sie den technischen Stand und die Qualität des zum Zeitpunkt der Konvertierung verwendeten Konverters im Bild festschreiben. Arbeitet man dagegen mit dem RAW, kann man von allen zukünftigen Fortschritten beim Demosaicing profitieren – und die gibt es nachweislich.

 

Wobei das nicht nur schiere Softwareentwicklung ist, die komplexeren Verfahren sind auch einfach sehr aufwändig und kommen überhaupt erst mit der über die letzten Jahre verfügbaren Hardware infrage. Hier bekommt man mal eine Grundbesohlung wie weit man das mit dem Demosaicing so treiben kann:

 

https://www.informatik.hu-berlin.de/de/forschung/gebiete/viscom/teaching/media/cphoto10/cphoto10_03.pdf

[MEPE]

Da der Sensor mit jedem Pixel nur die Helligkeit in einer der drei Grundfarben Rot, Grün und Blau registriert, enthalten die Raw-Daten nur ein Drittel der Informationen über das Motiv, die man haben könnte – man weiß beispielsweise, wie viel Rot es an einem Bildpunkt gibt, aber nicht, wie viel Grün und Blau. Es gehört zu den Aufgaben eines Raw-Konverters, die fehlenden zwei Drittel aus den Nachbarpixeln zu interpolieren...

 

Man sollte vielleicht nur der Vollständigkeit halber hinzufügen, dass diese Einschränkung ja nicht "gottgegeben" ist.

Es gibt Sensoren (Foveon), die Informationen über alle 3 Grundfarben an jedem Bildpunkt beinhalten und ein Demosaicing überflüssig machen.

 

Die Farbtiefenstaffelung des Sensors entspricht aber leider nicht der des menschlichen Auges, was den Einsatz von Filtern und eine Bearbeitung notwendig macht.

RAW bleibt also auch hier ein Thema.

 

Bisher haben sich die Sensoren nicht durchsetzen können, was in wohl in erster Linie an der miserablen Empfindlichkeit liegt, die oberhalb von Iso400 zu unangenehmem Farbrauschen führt.

[Gast Sven Solid]

Hier wird so viel akademisches Wissen umgewälzt. Totaler Overkill.

 

So wie ich die Aussage verstehe (und auch unterstütze), ist dass der Workflow immer mehr die durch die Kamera erzeugten jpgs berücksichtigen wird. Eben weil sie immer verwendbarer werden und deren verstärkte Nutzung die Effizienz (Umsatzrendite) steigert.

 

Was unter der Oberfläche geschieht (RAW in tif, tif in jpg) ist was für die Ingenieure. Nichts für den Fototypen, der seine Aufnahmen durchsortiert und dabei entscheidet, welches Bild er direkt aus der Kamera übernimmt, und welche er selbst konvertieren sollte.  

[Rico Pfirstinger]

So wie ich die Aussage verstehe (und auch unterstütze), ist dass der Workflow immer mehr die durch die Kamera erzeugten jpgs berücksichtigen wird. Eben weil sie immer verwendbarer werden und deren verstärkte Nutzung die Effizienz (Umsatzrendite) steigert.

 

 

Nachdem der Trend auf allen Ebenen in die gegenteilige Richtung geht, ist diese Aussage eben falsch.

[Rico Pfirstinger]

Was unter der Oberfläche geschieht (RAW in tif, tif in jpg) ist was für die Ingenieure. Nichts für den Fototypen, der seine Aufnahmen durchsortiert und dabei entscheidet, welches Bild er direkt aus der Kamera übernimmt, und welche er selbst konvertieren sollte.  

 

Vermutlich hast die die letzten Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden. Der Trend geht ja nachweislich dorthin, die RAW-Dateien mit immer besseren Oberflächen zu vereinfachen – eben damit der Smartphone-Benutzer gar nicht merkt, dass er eine RAW-Datei bearbeitet (anstelle eines JPEGs).

 

Allerdings: Wenn Basiswissen über Grundeigenschaften von Dateiformaten wie RAW, TIFF oder JPEG nur "was für Ingenieure" ist, kann man die Diskussion ohnehin beenden. Das ist wie ein Autofahrer, der die Bremse nicht von der Kupplung unterscheiden kann. Hauptsache Pedale.

bearbeitet 15. Januar 2018 von flysurfer

[Gast]

Vermutlich hast die die letzten Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden. Der Trend geht ja nachweislich dorthin, die RAW-Dateien mit immer besseren Oberflächen zu vereinfachen – eben damit der Smartphone-Benutzer gar nicht merkt, dass er eine RAW-Datei bearbeitet (anstelle eines JPEGs).

 

Sorry, aber geht es jetzt hier um den weltweiten Smartphonemarkt samt deren MIKRO-Sensoren, oder geht es hier um die ernsthaftere Fotografie, samt deren schönen Kameras...

bearbeitet 15. Januar 2018 von Gast

[MEPE]

Was unter der Oberfläche geschieht (RAW in tif, tif in jpg) ist was für die Ingenieure. Nichts für den Fototypen, der seine Aufnahmen durchsortiert und dabei entscheidet, welches Bild er direkt aus der Kamera übernimmt, und welche er selbst konvertieren sollte.  

 

Dafür ist zumindest Grundlagenwissen um die Eigenschaften der verschiedenen Formate allerdings unabdingbar.

[MEPE]

 

So wie ich die Aussage verstehe (und auch unterstütze), ist dass der Workflow immer mehr die durch die Kamera erzeugten jpgs berücksichtigen wird. Eben weil sie immer verwendbarer werden und deren verstärkte Nutzung die Effizienz (Umsatzrendite) steigert.

 

Das sehe ich ähnlich, mit der Qualität der Sensoren und Bildprozessoren steigt auch die potentielle Nutzbarkeit der JPG's, die Zahl der RAW-Nutzer dürfte im Vergleich zu den Gesamtbesitzern von Kameras ohnehin gering sein.

bearbeitet 15. Januar 2018 von MEPE

[Gast]

Hier wird so viel akademisches Wissen umgewälzt. Totaler Overkill.

 

Nee .. gar nicht ! Ich bin froh, dass hier zumindest Einige eben dieses Wissen so geduldig weitergeben. Ich finde das äußerst interessant und habe dadurch nicht das Gefühl, (wie sonst so manchmal hier) beim Lesen meine Zeit zu verschwenden ...

[Rico Pfirstinger]

Sorry, aber geht es jetzt hier um den weltweiten Smartphonemarkt samt deren MIKRO-Sensoren, oder geht es hier um die ernsthaftere Fotografie, samt deren schönen Kameras...

 

 

Es geht darum, ob RAW stirbt. Nachdem auf allen Ebenen, von Smartphone bis zur Top-Kamera und auch bei praktisch allen Anbietern von (JPEG/TIFF-)Bearbeitungsprogrammen, RAW im Aufwind ist (warum, kann man weiter oben ausführlich nachlesen), stirbt es nicht. Es macht das Gegenteil: es ist populärer denn je und wird immer populärer.

bearbeitet 15. Januar 2018 von flysurfer

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