Fuji vs Leica

[Viewfinder]

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Sorry, aber für mich gehört der Leica-Look in die Kategorie Foto-Voodoo.

btw Wäre irgendjemand in der Lage, in einer Fotogalerie aus, sagen wir mal 100 Bildern gleichen Formats, ein paar Leica-Bilder zu bestimmen?

[MEPE]

Klares Jain... 

Leica-Kameras können keinen eigenen Look erzeugen, bei den Objektiven würde ich das zumindest nicht kategorisch ausschließen. 

Aufschluss darüber könnte nur ein Doppelblindtest geben. Wäre interessant, ob sich Verfechter des Leica-Looks darauf einlassen würden. 

[Uwe Richter]

vor 34 Minuten schrieb Viewfinder:

Sorry, aber für mich gehört der Leica-Look in die Kategorie Foto-Voodoo.

btw Wäre irgendjemand in der Lage, in einer Fotogalerie aus, sagen wir mal 100 Bildern gleichen Formats, ein paar Leica-Bilder zu bestimmen?

 

vor 2 Minuten schrieb MEPE:

Klares Jain... 

Leica-Kameras können keinen eigenen Look erzeugen, bei den Objektiven würde ich das zumindest nicht kategorisch ausschließen. 

Aufschluss darüber könnte nur ein Doppelblindtest geben. Wäre interessant, ob sich Verfechter des Leica-Looks darauf einlassen würden. 

Das mag Voodoo sein und ich halte davon zwar eigentlich auch nichts, aber neulich waren wir zu dritt bei einem Fotohändler. Der hatte ein Motiv 6 Mal fotografiert und vergrößert. 2 von uns dreien, die beide selber mit Leica fotografieren, haben das Leica-Foto sofort identifiziert.
Ich persönlich hatte mich für das in meinen Augen angenehmste entschieden und es war aus einer Nikon DSLR.
Who cares?

[X-dreamer]

Am 31.3.2019 um 15:31 schrieb snooopy:

aber ich schaute meine Frau an und sagte, dass es nicht das feeling auslöst, welches ich erwartet hatte

So aus dem Zusammenhang gerissen, könnte das zu Komplikationen führen 😁

[FrankX]

vor 2 Stunden schrieb MEPE:

Klares Jain... 

Leica-Kameras können keinen eigenen Look erzeugen, bei den Objektiven würde ich das zumindest nicht kategorisch ausschließen. 

Aufschluss darüber könnte nur ein Doppelblindtest geben. Wäre interessant, ob sich Verfechter des Leica-Looks darauf einlassen würden. 

Ganz allgemein von einem "Leica Look" zu sprechen, finde ich gefährlich. Dazu sind die neue und die ältere Generation von Objektiven zu verschieden. Ich bin allerdings persönlich überzeugt, dass man z. B. mit einem Apo-Summicron 50/2.0 oder einem Noctilux 50/0.95 an einer M10 bei richtigem Einsatz Fotos kreieren kann, die mit keinem (FF-)Objektiv an einer Sony/Canon/... möglich sind. Auch das Summilux 35 gehört m. E. dazu. Mir ist aber bewusst, dass das niemanden überzeugen wird, der nicht schon einmal mit dem Thema Leica M und diesen Objektiven beschäftigt hat.  

Was ich definitiv sagen kann: Meine Frau hat in einem Blindtest eine nahezu 100% Quote, Bilder meiner Fuji X-T3 mit 23.1.4 und der Leica M10 mit Summilux @ 2.0 zu unterscheiden. Dabei habe ich schon versucht, die Fotos in LR CC maximal aneinander anzugleichen. Sie ist übrigens keine Fotografin und kannte vorher den Begriff "Leica Look" überhaupt nicht! 

Was für mich ein persönlich auch ein entscheidender Faktor war, mir eine M10 zuzulegen, war die Größe. Die oben genannte Kombination ist deutlich kleiner als die Fuji trotz Vollformat-Sensor. Interessant finde den Vergleich mit anderen Vollformat-Kameras wie der Sony A7 III mit dem Sigma 35/1.4: http://j.mp/2Z3CTZa 😉

Um noch einmal auf das Thema Scharfstellen zu antworten. Man benötigt ein wenig Übung. Dann ist das manuelle Scharfstellen bei Brennweiten von 28 bis 75 mm mit dem Messsucher schneller und meist auch genauer(!) als mit dem EVF. Bei kurzen Brennweiten und etwas geschlossener Blende hat sogar der AF der Fujis manchmal Probleme (vor allem die X-T2). Bei langen Brennweiten und Offenblende sieht es für die Fuji bzw. einen EVF dann wieder besser aus. 

Hier noch einmal ein letztes Portrait-Beispiel in 100% Ansicht mit dem Summilux 35 mm bei Blende 1.4 mit dem Messsucher scharf gestellt (RAW mit LR entwickelt). Das Ganze bei einem dynamischen Posing und nicht mit einer Statue. Mir ist es scharf genug. Lediglich bei der Geschwindigkeit brauche ich noch ein wenig länger als ein AF. Ich muss zugeben, dass man das erst einmal eine Zeitlang üben muss. Danach ist das Erfolgserlebnis aber umso größer 😁.

(Das letzte Portrait war genauso scharf. Hier ist es dank der Augen im Bild aber besser erkennbar.)

Das ist voraussichtlich mein letzter Post hier im Thread, sonst gelte ich noch als Leica-Fanboy, wo ich doch (auch) ein großer Fuji-Fan bin ☺️. Auf konkrete Fragen werde ich aber noch reagieren. 

Servus, Frank

 

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bearbeitet 10. April 2019 von FrankX

[Steven Weise]

https://camerasize.com/compact/#702.272,548.429,ha,t

Vielleicht ist der Vergleich besser, ist zwar "nur" ein 35mm f2.0 aber vom Größenvergleich her ein bisschen fairer.

[FrankX]

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vor 4 Minuten schrieb TheHorrorist:

https://camerasize.com/compact/#702.272,548.429,ha,t

Vielleicht ist der Vergleich besser, ist zwar "nur" ein 35mm f2.0 aber vom Größenvergleich her ein bisschen fairer.

Wenn schon, dann fair 2.0 vs. 2.0: http://j.mp/2VFzZYE. 😉 Mich interessieren aber gerade im Weitwinkel-Bereich eher die lichtstarken Objektive. 

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb FrankX:

Wenn schon, dann fair 2.0 vs. 2.0: http://j.mp/2VFzZYE. 😉 Mich interessieren aber gerade im Weitwinkel-Bereich eher die lichtstarken Objektive. 

wo er recht hat... aber schaut mal auf die frontale Ansicht -  die M10 ist schon grösser (wertfrei)

[Gast]

vor 42 Minuten schrieb FrankX:

Ganz allgemein von einem "Leica Look" zu sprechen, finde ich gefährlich. Dazu sind die neue und die ältere Generation von Objektiven zu verschieden. Ich bin allerdings persönlich überzeugt, dass man z. B. mit einem Apo-Summicron 50/2.0 oder einem Noctilux 50/0.95 an einer M10 bei richtigem Einsatz Fotos kreieren kann, die mit keinem (FF-)Objektiv an einer Sony/Canon/... möglich sind. Auch das Summilux 35 gehört m. E. dazu. Mir ist aber bewusst, dass das niemanden überzeugen wird, der nicht schon einmal mit dem Thema Leica M und diesen Objektiven beschäftigt hat.  

und genau das wäre mal interessant, es gibt nur verschiedenes zu bedenken:

- um es vergleichen zu können muss es das selbe Motiv vom selbem Standpunkt beim gleichen Licht sein

- aber mit verschiedenem Gerät geht man oftmals auch anders an ein Motiv heran - Look ist auch Blickwinkel, vielleicht verleitet die Leica den einen oder anderen Dinge anders wahrzunehmen und dadurch andere Bilder zu machen (mal besser, mal schlechter, nehme ich an)

[snooopy]

Für die, die mit einen M keine scharfen Fotos hinbekommen gibt`s noch die Möglichkeit Sony A7XXX mit Leicalinsen 😉 danke Fokuspeaking, IBIS die beste Kombi.   

[thardy]

vor 41 Minuten schrieb snooopy:

Für die, die mit einen M keine scharfen Fotos hinbekommen gibt`s noch die Möglichkeit Sony A7XXX mit Leicalinsen 😉 danke Fokuspeaking, IBIS die beste Kombi.   

Schön wär's ... (Stichwort: Bildfeldwölbung)

[wildlife]

vor 6 Minuten schrieb thardy:

Schön wär's ... (Stichwort: Bildfeldwölbung)

wenn man mit Arbeitsblende fokussiert ist die egal. Da wo es scharf sein soll ist es scharf. 

Der Vorschlag von Snoopy, Leica Objektive an einer modernen EVF Kamera mit IBIS zu betreiben wird ja oft geäußert. 

 

Wenn man ganz genau sein möchte könnte man eine Diskussion darüber starten, ob die Sonys wirklich die am besten dafür geeigneten Kameras sind, oder ob nicht die neuen Nikons möglicherweise besser dafür gewignet wären. Da geht es um Unterschiede im Filterstack, denn geraden die M Weitwinkel und moderne digitale Sensoren sind so eine Sache. Wäre bestimmt spannend. 

[snooopy]

vor 4 Stunden schrieb thardy:

Schön wär's ... (Stichwort: Bildfeldwölbung)

Ich hatte an meiner A7R ein CZ 28mm f2.0 ZF diese Objektiv hat wirklich eine sehr ausgeprägt Bildfeldwölbung. Es gab keine Probleme beim Scharfstellen man musste aber mit den AF Feld an den Punkt wandern wo das Bild scharf sein sollte. Schlimmer ist eine M Kamera, dort wandert man nirgend wohin, weil nur in der Mitte das Bild beim Scharfstellen überlappt . 

[Mowgli]

Eine Sony mit M-Objektiv ist nicht dasselbe. Wer Fokus peaking will nimmt den Aufstecksucher oder eine SL. Oder er wartet noch ein Jahr 😉

[snooopy]

vor 9 Minuten schrieb Mowgli:

Eine Sony mit M-Objektiv ist nicht dasselbe. Wer Fokus peaking will nimmt den Aufstecksucher oder eine SL. Oder er wartet noch ein Jahr 😉

Es ist eine Einstellungssache man mag die M oder nicht, ich persönlich kann mit der M und der SL sehr wenig anfangen die Q liebe ich, was für eine Kamera. Die Objektive sind teilweise wirklich sehr gut, für meinen Geschmack taugen die Bodys (M, SL) nicht viel. Ich hatte eine M10 zum testen, Fotoausbeute genau null Bilder, der Blick durch den Sucher hat mir jedes mal gereicht, die Kamera verschwand gleich wieder in der Tasche. Mich freut`s wenn Leute mit der M klarkommen, es ist eine Kunst damit scharf zu stellen, mir fehlt das Talent! Bei der SL hat man sich gedacht, wenn die Objektive schon so schwer sind machen wir den Body als Gegengewicht dafür 🤔 

[Mowgli]

Ich wollte eher darauf hinaus, dass die optische Leistung eines M-Objektives nicht dieselbe ist an einer Sony. 

Mal sehen wann der Nachfolger kommt, vielleicht reicht das Taschengeld dann irgendwann für die M10. 

[snooopy]

vor 40 Minuten schrieb Mowgli:

Ich wollte eher darauf hinaus, dass die optische Leistung eines M-Objektives nicht dieselbe ist an einer Sony. 

Mal sehen wann der Nachfolger kommt, vielleicht reicht das Taschengeld dann irgendwann für die M10. 

Zumindest an der A7R war es so,  die M Objektive im WW Bereich waren an den Ecken nicht gut. Bei der M ist der Sensor an die Linsen angepasst und funktioniert auch hervorragend, die digitale Korrektur hilft teilweise auch etwas nach. Bei der SL ist es nicht mehr so, alle Objektive funktioniert aber die SL ist " neutral" und für die neuen L-Objektive ausgelegt. Mich reizt die Panasonic S1 und ein 75mm f2.0 Summicron-SL APO 😶

[MEPE]

vor 12 Stunden schrieb snooopy:

Zumindest an der A7R war es so,  die M Objektive im WW Bereich waren an den Ecken nicht gut. Bei der M ist der Sensor an die Linsen angepasst und funktioniert auch hervorragend,...

Wie muss ich mir das vorstellen? Sensoren haben feste Maße und eine bestimmte Pixelzahl, wie passe ich den hardwareseitig an ein Objektiv an? 🤔

[snooopy]

vor 28 Minuten schrieb MEPE:

Wie muss ich mir das vorstellen? Sensoren haben feste Maße und eine bestimmte Pixelzahl, wie passe ich den hardwareseitig an ein Objektiv an? 🤔

Auf den Sensor sind noch Mikrolinsen, die man entsprechend anpassen kann auch der AA Filter kann in einer bestimmten Art angepasst werden. Es gibt genug Parameter an denen man schrauben kann auch wenn der Außenmaß gleich bleibt. 

bearbeitet 12. April 2019 von snooopy

[riesi]

So weit ich informiert bin, hängt es mit den Mikrolinsen vor dem Sensor zusammen. Im Randbereich des Sensors habe ich flachere Einfallswinkel, gegenüber modernen Fujilinsen, welche telezentrisch gerechnet sind.

[MEPE]

Alles klar, danke Euch.

[wildlife]

für Film gerechnete Objektive (speziell Weitwinkel) haben extreme Einfallswinkel. Digitale Sensoren kommen damit nicht so gut zurecht, was zu verringerter Qualität führt. Leica selber hat versucht dem Problem Herr zu werden, indem die Mikrolinsen versetzt und der Filterstack (das Glas vor dem Sensor) extrem dünn gehalten wurden. 

Bei Sony zeigt sich, dass neuere Sensoren, beispielsweise mit BSI, mit größeren Winkeln umgehen können. 

 

Das ist ja auch der Punkt der hier immer wieder genannt wurde: zwischenzeitlich waren Retrofokalrechnungen nicht nur aufgrund der DSLR Auflagemaße sondern auch aufgrund der digitalen Sensoren (und ihren Schwächen) wichtig. 

Mit modernerer Technik könnte theoretisch auch wieder symmetrische Optiken Einzug halten (und damit kleinere Objektive). 

Alles noch stark vereinfacht, aber so das Grundprinzip/Grundproblem

bearbeitet 12. April 2019 von wildlife

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb MEPE:

Wie muss ich mir das vorstellen? Sensoren haben feste Maße und eine bestimmte Pixelzahl, wie passe ich den hardwareseitig an ein Objektiv an? 🤔

Ursprünglich (bei der M9) hatte Leica mit einem starken Microlens-Shifting gearbeitet, aber seit der M (Typ 240) sind sie dazu übergegangen, stattdessen den ganzen Sensorstack so dünn zu gestalten, dass die Sensorpixel weniger richtungsabhängig sind – dünne Filter, Mikrolinsen mit kürzerer Brennweite, dünnere Verdrahtung auf dem Sensorchip etc.. Dieselbe Technik haben sie auch bei der SL angewandt, die daher laut Leica die „zweitbeste Kamera für M-Objektive“ sei. Verglichen mit dem dicken Sensorstapel in Sony-Kameras macht das in den Randbereichen des Bildes schon einen erheblichen Unterschied.

[outofsightdd]

Ich hatte vor kurzem mal die Werte gesucht, die ~2 mm Sensorstack bei Sonys A7 sind bekannt, Leica hat unter 1 mm Filterglasdicke je nach Kameramodell (ich meine 0,8 mm bei den aktuellen, da wissen andere sicher mehr als ich), laut Kolarivision liegt nun Nikon Z mit 1,1 mm deutlich unter Sony, Canon bei der EOS R mit 1,6 mm auch. 

• Hintergründe kann man auch von Roger Cicala lesen: http://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter
• Wie man an einer Kamera nur durch Tausch des Sensorglas die optische Leistung von Messsucherobjektiven verbessern kann, zeigt der Hersteller Kolari da: https://kolarivision.com/product/sony-a7-series-thin-filter-legacy-lens-upgrade/ (unter Vorbehalt, man will damit dort schließlich Geld verdienen).
• Die Fans der manuellen Gläser aus dem parallelen SKF haben das auch mal getestet: https://phillipreeve.net/blog/review-kolari-ultra-thin-sensor-stack-modification/

bearbeitet 12. April 2019 von outofsightdd

[axel g]

Gelöscht

 

bearbeitet 15. April 2019 von axel g

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