Fuji vs Leica

[FrankX]

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Leica 35 FLE, Blende 2.0 - theoretisch vergleichbare Tiefenschärfe - oder auch nicht...

 

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[FrankX]

Leica 35 FLE, Blende 1.4 

 

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[FrankX]

Direkter Vergleich: Leica 2.0 (links) vs Fuji 1.4 (rechts)

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bearbeitet 3. Oktober 2019 von FrankX

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Direkter Vergleich: Leica 1.4 (links) vs. Fuji 1.4 (rechts)

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bearbeitet 3. Oktober 2019 von FrankX

[RAWky]

vor 45 Minuten schrieb UweHB:

Das das TIF Format für die Speicherung der Bilddaten (Pixel) genutzt wird sagt doch nicht darüber aus ob oder wie die Sensordaten schon in der Kamera bearbeitet wurden. 

Doch, das sagt es aus.

[wildlife]

Eine größere Eintrittspupille (und damit mehr Freistellung), deutlich weniger LoCAs und einen wärmeren Weißabgleich (und wenn ich das richtig sehe, scheint draußen die Sonne noch deutlicher auf den Zaun).

Leica kann Objektive bauen, ob es diesen Preisunterschied rechtfertigt darf dann jeder für sich entscheiden, ich persönlich würde das Geld vermutlich wo anders investieren

bearbeitet 3. Oktober 2019 von wildlife

[Jürgen Heger]

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vor 56 Minuten schrieb FrankX:

...

In den folgenden Beiträgen findet ihr die Fotos. Ich hoffe, es klappt alles mit dem Upload...

Viele Grüße, Frank

Ganz herzlichen Dank für die Mühe.

Bei den Diskussionen über Kamerasysteme, Sensorformate und Objektive sind die individuellen Bewertungen ja meistens sehr unterschiedlich. Für manche ist es dann eine ganz andere Liga, es liegen Welten dazwischen oder man kann das gar nicht nicht miteinander vergleichen. 

Gott sei Dank gehöre ich zu den anspruchslosen Ignoranten. Ich kann die von Dir auch sehr gut beschriebenen Unterschiede nachvollziehen. Sie ändern aber für mich nichts an der Gesamtwirkung des Bildes. Das mag bei anderen Motiven zwar etwas anders sein, für mich aber nur etwas. Es sieht so aus, als ob ich nicht besonders wehmütig sein muss, weil mir Leica und Kleinbildformat etwas zu teuer sind.

Noch mal vielen Dank für die ruhigen Nächte, die Du mir geschenkt hast 😊. Ok, das war etwas übertrieben. Ich habe zwar schon viele gute Bilder von Leicas oder anderen Kameras mit größeren Sensoren als APS-C gesehen, aber bei keinem hatte ich das Gefühl, dass die Schönheit des Bildes hauptsächlich dem großen Sensor geschuldet ist. 

Mein Dank für Deine Mühe ist aber wirklich aufrichtig gemeint.

[RAWky]

vor einer Stunde schrieb jakob_ehrhardt:

Meine Zellen liefern nur das, was sie bekommen

Ich korrigiere mich:

Eine "Helligkeitsinformation" in der RAW-Datei für die Position (x,y) entspricht nur dann der vom A/D-Wandler erzeugten Wert an dieser Sensorposition (x,y), wenn die Objektiv-Firmware für den Bereich dieser Position keine Korrekturwerte (Vignettierung, Verzeichnung, ...) liefert, es keine Objektiv-Korrektur gibt und auch durch optimale Konfiguration der Mikrolinsen auf den einzelnen "Pixeln" keine Korrektur für notwendig erachtet wird.

Die RAW-Datei beinhaltet aber nicht die "reinen" vom A/D-Wandler gelieferten Sensordaten [Volt] und zusätzlich die notwendigen Korrekturparamter für das Objektiv. Von daher stimmte meine Aussage nur anschaulich, wenn ich das "Pixel" in der RAW-Datei (ich weiss, da gibt es keine Pixel, nur Nullen und Einsen!) an der Positionen (x,y) als 1:1 Entsprechnung des "Sensorwerts" an der Position (x,y) betrachte. War wohl etwas naiv von mir, das so zu sehen.

(Und ja, ich habe jedwede Betrachtung der noch über die Auflösung des Sensors hinausgehende Anzahl von "Pixeln" unterschlagen, die entweder für die Interpolation der Randpixel der Bildfläche notwendig sind, als Ersatz für defekte "Verstärker" innerhalb der Bildfläche dienen oder weiss der Teufel für was die gebraucht werden, sorry.)

 

[UweHB]

vor 2 Stunden schrieb RAWky:

Doch, das sagt es aus.

Leider nein. Lies dir die Spezifikation des Adobe DNG Formates durch, dann verstehst du es vielleicht besser.

Aus der Spezifikation:

Seeking a greater degree of flexibility and artistic control, professional photographers increasingly opt to manipulate raw data from their digital cameras. Unlike JPEG and TIFF formats which store images that have been processed by the camera, camera raw files capture unprocessed or minimally processed data directly from the camera sensor.

Lediglich die Formatierung der Daten entsprechen der TIFF Spezifikation, also nur das Format wird hier verwendet. Dazu steht in der Spezifikation:

As an extension of the TIFF 6.0 format, DNG should follow all the formatting rules for TIFF 6.0.

Das DNG File aus der Leica M ist tatsächlich ein Rohdatenfile entsprechend dem RAW Format anderer Hersteller. 

 

[RAWky]

vor 31 Minuten schrieb UweHB:

Das DNG File aus der Leica M ist tatsächlich ein Rohdatenfile entsprechend dem RAW Format anderer Hersteller. 

Ich sags mal so: In meiner Welt ist es das nicht, es ist ein DNG entsprechend der Spezifikationen von Adobe.

[UweHB]

vor 1 Minute schrieb RAWky:

Ich sags mal so: In meiner Welt ist es das nicht, es ist ein DNG entsprechend der Spezifikationen von Adobe.

Tut mir leid, aber diese Aussage verstehe ich nicht. In der Fujiwelt ist es ein RAF File entsprechend der Spezifikation von Fuji. Wie der Inhalt aussieht weiß ich nicht und du auch nicht, da die Spezifikation nicht öffentlich zugänglich ist. Das DNG Format ist allen zugänglich.

[UweHB]

vor 13 Minuten schrieb RAWky:

Ich sags mal so: In meiner Welt ist es das nicht, es ist ein DNG entsprechend der Spezifikationen von Adobe.

Hier nochmal ein Auszug aus der DNG Spezifikation von Adobe:

The lack of a standard format for camera raw files creates additional work for camera manufacturers because they need to develop proprietary formats along with the software to process them. It also poses risks for end users. Camera raw formats vary from camera to camera, even those produced by the same manufacturer. It is not uncommon for a camera manufacturer to terminate support for a discontinued camera’s raw format. This means users have no guarantee they will be able to open archived camera raw files in the future.

To address these problems, Adobe has defined a new non-proprietary format for camera raw files. The format, called Digital Negative or DNG, can be used by a wide range of hardware and software developers to provide a more flexible raw processing and archiving workflow. End users may also use DNG as an intermediate format for storing images that were originally captured using a proprietary camera raw format.

[snooopy]

@FrankX Danke fürs zeigen, das Zeigt mal wieder das Fuji auch keine perfekten Objektive baut. Es wird sehr viel Hype drum gemacht, welcher teilweise nicht gerechtfertigt ist. Mir gefällt der Unschärfeverlauf beim Summilux extrem gut, erinnert mich an die Q 🥰

[Volker]

vor einer Stunde schrieb RAWky:

Ich sags mal so: In meiner Welt ist es das nicht, es ist ein DNG entsprechend der Spezifikationen von Adobe.

Ja und ein RAF ist ein RAW-File entsprechend der Spezifikation von Fuji. In beiden Fällen (Leica DNG und Fuji RAF) muss der Demosaicing-Prozess im RAW-Konverter erst noch stattfinden, im Gegensatz zu einen TIFF, JPG oder PNG, bei denen dieser Schritt bereits stattgefunden hat.
Ist das in deiner Welt anders?

[UweHB]

vor einer Stunde schrieb snooopy:

@FrankX Danke fürs zeigen, das Zeigt mal wieder das Fuji auch keine perfekten Objektive baut. Es wird sehr viel Hype drum gemacht, welcher teilweise nicht gerechtfertigt ist. Mir gefällt der Unschärfeverlauf beim Summilux extrem gut, erinnert mich an die Q 🥰

Leicaobjektive kommen ohne SW Nachbearbeitung aus. Leider hat neben dem kleineren Sensor das Fuji-X System keine Objektive mit Öffnungen kleiner 1,2 und voll korrigierter Abbildung. Die Objektive liefern zwar eine gute Schärfe, aber das ist nicht alles. Da spielen der Kontrast und die Korrektur eine wesentliche Rolle um ein Bild mit herausragender Abbildung zu produzieren. Deshalb ist auch der Bereich der nicht im Fokus liegt besonders wichtig. Hier kann die SW leider nichts ausrichten.

[mjh]

vor 7 Stunden schrieb RAWky:

Weil eine DNG-Datei ein Container für eine Tiff-Datei nebst Anpassungsparamtern ist. Ein Bildpunkt aus einer DNG besitzt die Informationen der Farbe (aus einem Farbraum) und die der Helligkeit.

Nein, so ist das nicht richtig. Eine DNG-Datei ist kein Container für eine TIFF-Datei, sondern sie ist eine TIFF-Datei. Das ist auch nichts Besonderes; alle Raw-Dateiformate der verschiedenen Hersteller entsprechen dem TIFF-Standard. Das ist schon deshalb so, weil alle Raw-Dateien Spezialfälle von Exif-Dateien sind, die wiederum TIFF-Dateien sind.

DNG-Dateien enthalten normalerweise die aus dem Sensor ausgelesenen Pixelwerte, genauso wie andere Raw-Dateien auch. Dazu kommen die Exif-Metadaten sowie DNG-spezifische Metadaten wie Korrekturanweisungen zur Korrektur von Abbildungsfehlern des Objektivs. Das heißt, DNG ist einfach ein Raw-Format wie alle anderen, nur mit dem Unterschied, dass es so allgemein spezifiziert ist, dass man alle anderen Raw-Formate in das DNG-Format übersetzen kann. Außerdem gibt es die Option (in Adobes DNG Converter), aus den Rohdaten sozusagen teilentwickelte Bilddaten einzubetten.

[lichtschacht]

vor 25 Minuten schrieb UweHB:

Leicaobjektive kommen ohne SW Nachbearbeitung aus.

Ich bin mir ziemlich sicher, das die Aussage (so verallgemeinert) so nicht stimmt.

[RAWky]

vor 48 Minuten schrieb Volker:

Ist das in deiner Welt anders?

Meine Welt spaltet sich, oder auch nicht.

In einer DNG einer M10 gibt es zwar die Information auch über ein Bayer-Pattern:

---- Composite ----
CFA Pattern                              : [Red,Green][Green,Blue]
Image Size                               : 5984x3992
Megapixels                               : 23.9
Scale Factor To 35 mm Equivalent         : 1.0
Shutter Speed                            : 1/1000
Circle Of Confusion                      : 0.030 mm
Field Of View                            : 39.8 deg (1442.94 m)
Focal Length                             : 50.0 mm (35 mm equivalent: 49.7 mm)

darüber hinaus aber auch eine Information wie:

Raw File Name                           : L1003456.dng
History Action                           : converted, saved, saved
History Parameters                  : from image/dng  to image/dng

und jede Menge Infos, was mit dem Bild in LR gemacht wurde.

 

Eine Fuji-RAF-Datei bietet da mehr (notwendige Infos für einen RAW-Konverter ?):

---- RAF ----
Raw Image Full Size               : 6048x4038
Raw Image Crop Top Left           : 21 16
Raw Image Cropped Size            : 6000x4000
Raw Image Aspect Ratio            : 3:2
Fuji Layout                       : 12 12 12 12
X-Trans Layout                    : GRBGBR BGGRGG RGGBGG GBRGRB RGGBGG BGGRGG
Raw Exposure Bias                 : -0.7
Raw Image Full Width              : 6048
Raw Image Full Height             : 4038
Bits Per Sample                   : 14
Strip Offsets                     : 840704
Strip Byte Counts                 : 26753520
Black Level                       : 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022
Geometric Distortion Params       : 327.7272727 0 0.1 0.2 0.3 0.4 0.5 0.6 0.7 0.8 0.9 1 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
WB GRB Levels Standard            : 302 379 836 17 302 671 474 21
WB GRB Levels Auto                : 302 682 557
WB GRB Levels                     : 302 682 557
Chromatic Aberration Params       : 360.5 0.1 0.2 0.3 0.4 0.5 0.6 0.7 0.8 0.9 1 0.000138 0.000259 0.000342 0.000372 0.000366 0.000365 0.000366 0.000366 0.000366 0.000366 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
Vignetting Params                 : 327.7272727 0 0.1 0.2 0.3 0.4 0.5 0.6 0.7 0.8 0.9 1 100 99.51 98.81 97.7 95.96 93.33 89.57 84.7 78.61 71.83 64.7
---- Composite ----
Aperture                          : 5.6
Blue Balance                      : 1.844371
Image Size                        : 6000x4000
Megapixels                        : 24.0
Red Balance                       : 2.258278
Scale Factor To 35 mm Equivalent  : 1.5
Shutter Speed                     : 1/60
Circle Of Confusion               : 0.020 mm
Field Of View                     : 54.0 deg
Focal Length                      : 23.0 mm (35 mm equivalent: 35.4 mm)
Hyperfocal Distance               : 4.83 m
Light Value                       : 6.9

 

Die Informationen die im Abschnitt RAF stehen, fehlen bei der DNG.

Da aber in der DNG ein CFA Pattern angegeben ist, wird es sich wohl um "echte" RAW-Daten handeln, wenn mich auch wieder Dinge wie

Image Width                              : 5984
Image Height                             : 3992
Bits Per Sample                          : 16
Compression                              : JPEG

Von der Idee abbringen.

Ich weiss es nicht ...

 

[mjh]

vor 11 Minuten schrieb lichtschacht:

Ich bin mir ziemlich sicher, das die Aussage (so verallgemeinert) so nicht stimmt.

Auch Leica arbeitet mit in die DNG-Dateien eingebetteten Korrekturprofilen. Und auch Leica vertritt die Auffassung, dass eine Kombination optischer und digitaler Korrekturen generell die besten Ergebnisse bringt.

[mjh]

vor 26 Minuten schrieb RAWky:

In einer DNG einer M10 gibt es zwar die Information auch über ein Bayer-Pattern:

(…)

darüber hinaus aber auch eine Information wie:

Raw File Name                           : L1003456.dng
History Action                           : converted, saved, saved
History Parameters                  : from image/dng  to image/dng

und jede Menge Infos, was mit dem Bild in LR gemacht wurde.

Die DNG-Dateien einer Leica M10 enthalten Rohdaten eines Sensors mit Farbfiltern im Bayer-Muster, das ist richtig. Fuji verwendet meist das X-Trans-Filtermuster, und in RAF kann man genauso wie in DNG sowohl X-Trans- wie auch Bayer-Rohdaten speichern.

Eine Besonderheit hat DNG allerdings noch: Man soll die Daten einer DNG-Datei zwar nicht verändern, aber man darf zusätzliche Metadaten anhängen. Lightroom beispielsweise nutzt das auch, um die Entwicklungseinstellungen in der DNG-Datei selbst zu speichern. An die Raw-Dateien anderer Hersteller traut sich Adobe nicht ’ran und speichert die Entwicklungseinstellungen daher in einer separaten Sidecar-Datei. 

In den DNG-Daten einer M10 ist übrigens ein Datenblock enthalten, der aussieht, als sei er von einer Adobe-Software erzeugt worden, aber tatsächlich von der Kamera so eingetragen wird. Das sieht dann beispielsweise so aus:

<x:xmpmeta xmlns:x="adobe:ns:meta/" x:xmptk="Adobe XMP Core 5.6-c011 79.156380, 2014/05/21-23:38:37        ">
<rdf:RDF xmlns:rdf="http://www.w3.org/1999/02/22-rdf-syntax-ns#">
<rdf:Description rdf:about="Leica Camera AG"
xmlns:xmp="http://ns.adobe.com/xap/1.0/"
xmlns:aux="http://ns.adobe.com/exif/1.0/aux/"
xmlns:photoshop="http://ns.adobe.com/photoshop/1.0/"
xmlns:xmpMM="http://ns.adobe.com/xap/1.0/mm/"
xmlns:stEvt="http://ns.adobe.com/xap/1.0/sType/ResourceEvent#"
xmlns:stRef="http://ns.adobe.com/xap/1.0/sType/ResourceRef#"
xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
xmlns:crs="http://ns.adobe.com/camera-raw-settings/1.0/"
xmp:ModifyDate="2017-02-24T14:33:42"
xmp:CreateDate="2017-02-24T14:33:42"
xmp:Rating="0"
dc:format="image/dng "
crs:RawFileName="L1001218.DNG">
</rdf:Description> </rdf:RDF>
</x:xmpmeta>

Den wesentlichen Grund dafür habe ich hier rot hervorgehoben: Die M10 kann, anders als die meisten Kameras, Bewertungen von Bildern, die man in der Kamera vorgenommen hat, auch in einem Format sichern, das Lightroom versteht.

bearbeitet 3. Oktober 2019 von mjh

[RAWky]

Wann verschwinden die Objektivkorrekturdaten aus einer DNG einer M10?

In der DNG, die ich von einer M10 habe sind keine drinnen (aber mit kodiertem Leica-Objektiv aufgenommen).

[mjh]

vor 3 Minuten schrieb RAWky:

Wann verschwinden die Objektivkorrekturdaten aus einer DNG einer M10?

In der DNG, die ich von einer M10 habe sind keine drinnen (aber mit kodiertem Leica-Objektiv aufgenommen).

Es sind nicht immer Korrekturdaten in Leica-DNGs eingebettet, aber Leica hält sich diese Option offen und nutzt sie, wo es sich anbietet. Die Korrekturen der Vignettierung und des Italian-Flag-Syndrome werden von den M-Modellen gleich in die Rohdaten selbst eingerechnet, so dass der Raw-Konverter dazu nicht erst Korrekturprofile anwenden muss.

[Olaf W.]

Moderation hier: ich bitte Euch, die doch sehr spezielle Diskussion hier nicht weiter zu vertiefen, sondern ggf. einen eigenen Thread dazu aufzumachen. 

[FrankX]

vor 1 Stunde schrieb lichtschacht:

Ich bin mir ziemlich sicher, das die Aussage (so verallgemeinert) so nicht stimmt.

Sagen wir mal: In der Regel mit recht wenig SW-Nachbearbeitung (bei Leica M Objektiven vor allem Vignettierung und in der Regel ganz leichte Verzeichnungskorrekturen)... 😉 

Das Objektiv in der Q ist aber z. B. sehr deutlich SW-korrigiert!

[RAWky]

Ich muss doch mal nerven, weil ich habe jetzt mal in die RAW-Daten reingeschaut (und Screenshots erstellt, daher die Unschärfen):

Ein stark vergrößerter Bildbereich aus einer M10-DNG sieht so aus:

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Ein RAF der Fuji mit Irident zu DNG konvertiert so:

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Und hier ein Ausschnitt aus einer RAF-Datei (die Anordnung der Filter ist deutlich zu erkennen):

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Hier ein wenig vergrößert, grün dominiert, der Rest sind blaue und rote "Pixel":

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Einzelne Pixel in der RAF-Datei bestehen aus einem Merker (obere 2 bits) für die Filterfarbe und 14bit Helligkeit. Die Bildpunkte der M10-DNG bestehen aus RGB-Werten (RGBG2).

Ich habe keine DNG, in der ich auch nur annähernd irgendein Muster erkennen kann, das nach Rohdaten aussieht.

Komischerweise geht das Öffnen einer DNG mit Photoshop aber IMMER über CameraRaw (for what?)...

 

bearbeitet 4. Oktober 2019 von RAWky

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