Was mache ich hier falsch? (matschige Bilder)

[Wohnlich2]

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Hallo, 

ich wende mich an die Erfahrenen unter Euch mit einer Bitte um Rat/Feedback. Ich habe eine ganze Serie geschossen in einer Trampolinhalle und bin sehr unzufrieden mit den Ergebnissen. Ich habe an die 300 Bilder mit Serienaufnahme gemacht, die Bilder sind jedoch durchweg matschig, ich finde sie körnig und unscharf, obwohl die ISO-Zahl nicht extrem ist.  Anbei zwei typische Exemplare.

Kamera: X-T20 mit dem Fujinon 90mm f/2

Das erste Bild habe ich gemacht bei 1/500 sek, f2, ISO 2000 (Serienbild mit AF-C). Ich wollte die Bewegung einfrieren, daher die 1/500s. Fokuspunkt lag laut EXIF zwischen den Schulterblättern des Jungen. Ich finde an dem Bild (trotz der Verkleinerung) eigentlich nichts scharf. Man beachte zum Beispiel, wie konturlos der Arm vor dem dunklen Hintergrund ist. Ich glaube nicht, dass es am Autofokus liegt, weil ich Dutzende Bilder in dieser Situation gemacht habe, die alle so aussehen. 

Um den Effekt der Offenblende auszuschließen, habe ich mal auf F5 abgeblendet. ISO ging rauf auf 6400, Zeit auf 1/200. Das Mädchen ist auf den Scheitelpunkt des Sprunges, daher glaube ich nicht, dass es Motion Blur ist (die anderen aus der Serie sind deutlich unschärfer). Auch hier: Wenig Konturen, nix richtig scharf. Schärfeneinstellung in der Kamera ist +1 oder +2, wenn ich mich recht erinnere. Auf jeden Fall nicht kleiner als Null. 

Liegt das am schlechten Licht in der Halle? Ich habe mal mit Hallenaufnahmen von Fujikameras auf Flickr verglichen (zum Beispiel dieses hier:

https://www.flickr.com/photos/ohrenflimmern/15607044386/ - ähnlich wie mein erstes, X-T1, ƒ/1.4, 56.0 mm, 1/500, ISO 2500

https://www.flickr.com/photos/ohrenflimmern/16576473389/in/album-72157650844439848/ , ähnlich wie mein zweites: ƒ/1.4, 56.0 mm, 1/500, ISO 2500

Obwohl die auf der älteren Fujifilm-Kamera gemacht wurden (Generation vor meiner Kamera) und die Lichtsituation sich nicht deutlich unterscheiden dürfte (beides in einer Sporthalle), sehe ich einen himmelweiten Unterschied und weiß nicht, was ich falschmache. 

Über Rat und Tipps wäre ich sehr dankbar! 

P.S. Vom Motiv her sind die Bilder kurz vor Ausschuss, das ist mit klar und darum geht es grade nicht. Ich musste Bilder wählen, auf denen die Personen nicht zu erkennen sind. 

Vielen Dank im voraus! 

Martin

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[Uwe Richter]

Ich würde als erstes Mal empfehlen, sich mit der Nutzung des AF richtig auseinander zu setzen. Vor allem bei bewegten Motiven.
Eine gute Hilfe findest du im Fuji AF Handbuch

https://www.fujifilm.eu/fileadmin/content/content/digitalcamera/download/x_pro2_x_t1_x_e2s_x_e2_x_t10_x70_af_handbook_DE.pdf

Bei Einzelpunkt AF reicht bei Offenblende eine Winzigkeit in der Flugbahn und der AF sitzt daneben.

 

bearbeitet 3. November 2019 von Uwe Richter

[Wohnlich2]

Hallo Uwe, 

danke für den Tipp. Ich habe die Kamera schon seit 2,5 Jahren und über 80.000 Auslösungen damit gemacht und neben Ricos Buch noch so ziemlich alles gelesen, was mir an Tipps zu der Kamera in die Finger gekommen ist. Daher glaube ich, dass ich das Verhalten des AF verstanden habe. Ich habe hier allerlei Tricks versucht, u.a. vorfokussieren, Spot-AF mit kleinstem Fokuspunkt bis hin zu Wide-AF mit Tracking...Da es bei den ca. 300 Bildern der Serie kein einziges gibt, das besser aussieht, vermute ich eine andere Ursache als den Autofokus. 

Trotzdem danke! 

Gruß Martin

[Gast]

....Ich meine mich daran zu erinnern das die 90er Linse recht langsam war an der XT20 (an der XT3 jetzt ist die Linse fixer unterwegs und irgendwie auch im AF Griffiger)  und ich so mir das 50-140er angeschafft hatte .. da auch ich solch Aufnahmen anfänglich einst bei hatte. Ob es nun daran liegt ist die Frage, da Du ja schreibst es sind durchgehend alle Bilder so.  

[Allradflokati]

vor 7 Minuten schrieb Wohnlich2:

Da es bei den ca. 300 Bildern der Serie kein einziges gibt, das besser aussieht, vermute ich eine andere Ursache als den Autofokus. 

Ich würde das vorhandene Licht als Ursache ganz vorne sehen !
Es scheint hauptsächlich von Oben zu kommen (der Rest ist eine diffuse Reflexion der Umgebung) und die Bereiche der Personen im Schatten durch den schwachen vorhandenen Kontrast auch eine geringere Detailauflösung zu bekommen.
Und auch 1/500 ist bei dem Salto zu wenig, um die Bewegung einzufrieren.
Als ich vom kleinen Kätzchen Lucy Fotos gemacht habe, sind die Bildteile mit mehr Kontrast auch schärfer. Das dunkelbraune Fell von Lucy hat dabei auch wenig Struktur.
Da hilft nur mehr Licht - auch bei solch modernen Sensoren ...

[Uwe Richter]

Ein beliebter Fehler ist auch, die Kamera auf „Priorität Auslösen“ anstatt auf „Prio Fokus“ einzustellen.

[- Geo -]

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Gegen die Körnigkeit hilft vieleicht hier auch bewusst etwas unterzubelichten - damit du mit der ISO runter kannst - und später in der Bildbearbeitung die Tiefen wieder hochzuziehen. Fallst du nicht nur mit JPG OOC arbeitest. 

bearbeitet 3. November 2019 von - Geo -

[Wohnlich2]

vor 57 Minuten schrieb Allradflokati:

Ich würde das vorhandene Licht als Ursache ganz vorne sehen !
Es scheint hauptsächlich von Oben zu kommen (der Rest ist eine diffuse Reflexion der Umgebung) und die Bereiche der Personen im Schatten durch den schwachen vorhandenen Kontrast auch eine geringere Detailauflösung zu bekommen.

Hallo Allradflokati, 

das stimmt, das Licht in der Halle kommt eigentlich nur von (weit) oben. Dadurch, dass zwischen den einzelnen Trampolin-Hallen nochmal Wände stehen, kann es sich auch nicht so ausbreiten wie in einer Sporthalle. Das Corporate Design der Halle ist durchgängig gelb-schwarz und sehr konsequent durchgezogen, also gibt es auch noch viele schwarze Flächen. Wahrscheinlich kann ich das auch deshalb nicht mit der Lichtsituation in einer Sporthalle vergleichen. 

Es wollte mir bislang nie in den Kopf, dass es sowas wie eine Lichtqualität gibt, die nochmal was anderes ist als Menge, Richtung und Farbe. Die drei Faktoren Menge, Richtung und Farbe sind ja normalerweise das, was das Licht im Bild bestimmt. Wenn zwei Situationen habe, in denen ich beide Male mit z.B. 1600 ISO, Blende 4, 1/160s fotografieren kann, wieso wirkt in einer Situation dann das Bild schärfer als in der anderen? So wie beim Beispiel Deiner Katze? Offenbar ist es so, aber verstanden, was da physikalisch genau abgeht, habe ich noch nicht. 

Jedenfalls danke für den Tipp! Ich denke, daran liegt es, und ich werde in der Richtung mal weiter experimentieren. 

Gruß M. 

 

[Wohnlich2]

vor 42 Minuten schrieb - Geo -:

Gegen die Körnigkeit hilft vieleicht hier auch bewusst etwas unterzubelichten - damit du mit der ISO runter kannst - und später in der Bildbearbeitung die Tiefen wieder hochzuziehen. Fallst du nicht nur mit JPG OOC arbeitest. 

Ich habe aus der Serie ein paar unterbelichtete Bilder in RAW, da werde ich das mal versuchen. Danke für den Tipp! 

vor 48 Minuten schrieb Uwe Richter:

Ein beliebter Fehler ist auch, die Kamera auf „Priorität Auslösen“ anstatt auf „Prio Fokus“ einzustellen.

Habe ich auch kontrolliert, steht bei beiden Methoden auf Fokuspriorität. Danke! 

[nause]

Bei den IQ Settings den Shadow Tone zu viel auf + stehen?

[Parallaxe]

vor einer Stunde schrieb Wohnlich2:

(...) Habe ich auch kontrolliert, steht bei beiden Methoden auf Fokuspriorität. Danke! 

Aber Achtung, wenn im AF-S-Modus AF+MF eingestellt ist, dann gilt immer Auslösepriorität, auch wenn auf Fokuspriorität (statt Auslösepriorität) gestellt ist.

bearbeitet 3. November 2019 von Parallaxe

[Wohnlich2]

vor 7 Stunden schrieb Parallaxe:

Aber Achtung, wenn im AF-S-Modus AF+MF eingestellt ist, dann gilt immer Auslösepriorität, auch wenn auf Fokuspriorität (statt Auslösepriorität) gestellt ist.

Daran hatte ich nicht gedacht. Jetzt, wo du es sagst, fällt mir ein, dass das glaube ich in Ricos Buch vorkommt...

Glaube allerdings nicht, dass das hier die Ursache war. Dann wäre es nicht bei 300 Bildern ein Problem. 

[Wohnlich2]

vor 8 Stunden schrieb nause:

Bei den IQ Settings den Shadow Tone zu viel auf + stehen?

Die Einstellungen hatte ich von einem Custom-Programm von Kevin Mullins übernommen, aber mir ist das auch zu extrem und ich werde es so nicht mehr verwenden, denke ich. 

[zwanzignullzwei]

Ich kann es dir nicht technisch erklären, kenne nur aus eigener Beobachtung folgendes: Bei fototechnisch ausreichendem Licht scheint unter bestimmten Lichtverhältnissen die Kamera ein deutlich schlechtere Ergebnis zu produzieren als bei formal gesehen ungünstigeren Lichtbedingungen. Kurz: Manches Mal erscheint ein Foto mit niedrigerer ISO-Einstellung körniger, unpräziser, manchmal sogar auch wachsiger als eine Aufnahme mit höherem Iso-Wert. 

[hbl55]

vor 2 Stunden schrieb Wohnlich2:

Die Einstellungen hatte ich von einem Custom-Programm von Kevin Mullins übernommen

Ein außergewöhnlicher und sicher auch sehr guter Hochzeitsfotograf, aber ob der Ahnung von Trampolinspringen hat??? 

[christian ahrens]

Hi,

die Lichtqualität in solchen Hallen ist nunmal bescheiden: Leuchstoffröhren mit ihrem eingeschränkten Spektrum, diffus von oben, keinerlei Akzente. Das ist leider nicht zu ändern, es sei denn, man hat die Möglichkeit, Streif- oder Gegenlichter zu setzen und damit das Ergebnis zu verbessern.

Der Schlüssel zu einer etwas besseren Bidqualität liegt also einerseits, wie schon geschrieben, in schnelleren Verschlusszeiten und andererseits in der Bildbearbeitung:

Ich würde die RAWs in der Belichtung kräftig nach oben korrigieren, die Schatten aufhellen, eine "saftige" Filmsimulation (Provia oder Velvia) versuchen und der "Kurve" nach Gefühl eine S-Linie verpassen (Lichter hoch, Schatten runter). So kann etwas mehr Knackigkeit und Farbigkeit entstehen, was das grundsätzliche Problem der miesen Lichtqualität aber nicht löst, sondern nur etwas optimiert.

Viele Grüße, Christian

[Uwe Richter]

vor 11 Stunden schrieb Wohnlich2:

Dann wäre es nicht bei 300 Bildern ein Problem.

Warum nicht?

[jakob_ehrhardt]

Das "Problem Licht" wurde hier schon mehrfach genannt, und ich meine auch, dass es hier die Hauptrolle spielt. Schärfe ist, grob gesprochen, ja vor allem Kontrast an Kanten, und da sehe ich in Deinen Beispielbildern durchaus so etwas wie Schärfe an Kanten, die in diesem Licht hinreichend Kontrast bieten - etwa am blauen Streifen der Hose des Jungen oder am Mädchen (halbwegs ausreichend an der Kleidung, etwas schärfer am Netz dahinter). Mit dem 56er bei solchem Licht Bilder zu erzielen, bei denen die Schärfe a) passt und b) dort sitzt, wo sie hinsoll, ist eine Kunst ... oder eher Zufall. Warum? Ich hab das 56er selbst nicht, aber es ist, lese ich des öfteren, nicht das Allerschnellste beim Fokussieren. Ich habe sehr wohl die X-T1, und die ist gegenüber meiner T2 oder der H1 (die habe ich zum Vergleich) beim Fokussieren deutlich langsamer. Von der T3 ganz zu schweigen. Trampolin springende Kinder bewegen sich hingegen ziemlich schnell. AF C in der gegebenen Konfiguration, vermute ich mal, kommt da in der gegebenen Konfiguration nicht immer mit und fokussiert dann halt "das Zweitbeste" oder so. Der AF hat bei dem ungerichteten Licht außerdem von vornherein schlechte Karten für flottes, sitzendes Scharfstellen. Damit wieder zum Licht:

In der Halle - man sieht's an den Bildern - kommt das Licht von ziemlich überall, scheint außerdem eine Mischung aus Tageslicht und Leuchtstoffröhren zu sein - perfektes Licht, um etwa bei einer Lady die Falten aus dem Gesicht zu bügeln, aber das ist eben das genaue Gegenteil eines knackigen Schärfeeindrucks. Ungerichtetes Licht aus allen Richtungen löst Modulierungen von Körperformen etc. weitgehend auf, da bleiben nur noch harte Hell-Dunkel-Unterschiede übrig, um Schärfe (oder nicht) anzuzeigen. Und wenn für 300 Fotos die Rahmenbedingungen dieselben sind, dann schlägt das eben auch auf alle 300 Fotos durch. Ich weiß nicht, ob es die Situation erlaubt hätte zu blitzen - und das im Idealfall nicht frontal, sondern mit einem fernausgelösten Blitz von schräg ... das wäre dann gerichtetes Licht, das zudem auch die Bewegung besser einfriert.

1/500 ist für solche Bewegungen auch eher lang, es sei denn an den jeweiligen Totpunkten der Sprungkurve ganz oben (und das auch nur dann, wenn nicht gerade ein Salto im Spiel ist). Ein Dilemma - eigentlich wäre ja so etwas die f/5,6 bis f/8 gefragt wegen der Schärfentiefe, aber das schlägt sich dann mit den geforderten Belichtungszeiten. Und viel mehr ISO ist zumindest bei der T1 auch nicht drin. Womöglich geht sich das einfach nicht aus mit knackscharf, brillant und available light wie in dieser Halle!? Alternativen, wie gesagt: Blitz ... oder das Spiel mit Bewegungsunschärfen. Und ich würde beim nächsten Mal auch ein paar Versuche mit MF unternehmen - die Flugfiguren sind ja oft in ziemlich wiederkehrenden Bahnen, und da könnte ein Fotografieren des Objekts dann, wenn es "in die Schärfeebene hineinspringt", die vorfokussiert wurde, etwas bringen. Das ist dann auch unabhängig von einem langsamen AF im System Optik/Kamera.

[Wohnlich2]

Am 3.11.2019 um 21:46 schrieb zwanzignullzwei:

 Bei fototechnisch ausreichendem Licht scheint unter bestimmten Lichtverhältnissen die Kamera ein deutlich schlechtere Ergebnis zu produzieren als bei formal gesehen ungünstigeren Lichtbedingungen.

 

Am 4.11.2019 um 16:07 schrieb jakob_ehrhardt:

In der Halle ... kommt das Licht von ziemlich überall, scheint außerdem eine Mischung aus Tageslicht und Leuchtstoffröhren zu sein - perfektes Licht, um etwa bei einer Lady die Falten aus dem Gesicht zu bügeln, aber das ist eben das genaue Gegenteil eines knackigen Schärfeeindrucks. Ungerichtetes Licht aus allen Richtungen löst Modulierungen von Körperformen etc. weitgehend auf, da bleiben nur noch harte Hell-Dunkel-Unterschiede übrig, um Schärfe (oder nicht) anzuzeigen.

Hallo Zwanzignullzwei und Jakob_Ehrhardt, 

Durch Eure Antworten und Hinweise habe ich wieder etwas Neues über Fotografie gelernt. Um das Phänomen noch besser zu verstehen, habe ich dann durch googeln nach "perceived sharpness" noch Artikel wie diesen über wahrgenommene Schärfe gefunden, die das Phänomen wenigstens teilweise erklären. Offenbar liegt es also wirklich am Streulicht in der Halle, dass die Konturen einfach nicht rauskommen, so wie Jakob beschrieben hat. 

@jakob_ehrhardt Insbesondere nochmal Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich glaube wirklich, dass es an dem "matschigen" Licht liegt und nicht am Autofokus. Es war das 90mm (und andere Bilder mit dem 18-55 ), und zumindest das Tele ist an der X-T20 schön schnell. Außerdem, wenn der Fokus nicht sitzt, dann sieht man ja auf Bildern mit vielen Gegenständen ja meistens eine andere Bildebene, die dafür scharf geworden ist, aber hier ist einfach nichts scharf. 

Leider habe ich, anders als gedacht, von den Bildern in der Halle keine RAWs. (Ich dachte, ich hätte RAW nur für die Serienbilder ausgemacht.) So kann ich leider den Vorschlag, noch mehr Kontrast etc. aus den Bildern rauszuholen, nicht bzw. nur am JPEG umsetzen. Aber die JPEGs sind schon durch die recht kräftige Kontrast- und Farbsetzung der Filmsimulation bearbeitet und sehen für mich schon grenzwertig aus. 

Nochmals danke an Alle für Eure Hilfe! 🙂 

 

 

[jakob_ehrhardt]

"Beim Reden kommen die Leut' z'samm" heißt es bei uns ... schön, wenn's so ist 🙂 Danke für Deine Rückmeldung und den Link!

[Wohnlich2]

Am 4.11.2019 um 06:11 schrieb christian ahrens:

Die Lichtqualität in solchen Hallen ist nunmal bescheiden: Leuchstoffröhren mit ihrem eingeschränkten Spektrum, diffus von oben, keinerlei Akzente. Das ist leider nicht zu ändern, es sei denn, man hat die Möglichkeit, Streif- oder Gegenlichter zu setzen und damit das Ergebnis zu verbessern.

Hallo Christian, ich habe daraufhin die Bilder von einem anderen Fototermin in derselben Halle mal rausgesucht. Da war, mit gleichem Equipment, das Ergebnis besser. Es war ein sonniger Tag, vielleicht ist einfach mehr Licht durch die Dachfenster gekommen, außerdem hatte ich an einer anderen Attraktion in der Halle fotografiert, die nicht so sehr von schwarzen Wänden umgeben war. Da war das Ergebnis tatsächlich besser. 

Danke für Deine Tipps! Wieder was gelernt!

[pbielert]

Ich habe ähnliches mit meiner X-Pro2 erlebt, übertrieben hohe Ausschußrate in Bezug auf die Schärfe (im Vergleich zu meiner Nikon D800E). Ich habe gemerkt, daß meine X-Pro2 leider einfach „eine Gedenk-Sekunde“ beim Auslösen benötigt, d.h. wenn ich den Auslöser in einem Zug durchdrücke für Autofokus+Belichtung und dann sofort Auslösung, dann steigt meine Ausschußrate stark an. Die Nikon D800E übrigens schafft das, daher hatte ich dasselbe Verhalten von meiner X-Pro2 erwartet. Wenn ich allerdings den Auslöser der X-Pro2 in so hektischen Situationen und bei schlechtem Licht, vergleichbar dem in der Sporthalle, erstmal halb durchdrücke für AF+Belichtung und dann nach „einer Gedenk-Sekunde“ dann auslöse, dann steigt die Quote scharfer Fotos.

Deswegen habe ich mit die X-T3 gekauft, die einen schnelleren AF haben soll. Und ja: Meine X-T3 benötigt weniger „Gedenk-Sekunde“ als die X-Pro2.

Wenn ich mich nicht ganz irre, dann sind Sensor und Chip deiner X-T20 dieselben Komponenten wie in meiner X-Pro2. Meine Frau hat mit ihrer X-T2 (wiederum dieselbe Sensor/Chip Kombination) exakt dieselben Erfahrungen gemacht wie ich mit der X-Pro2.

bearbeitet 9. November 2019 von pbielert

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