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Fujifilm X-H2: 40 MP-Sensor und 8K-Video


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vor 2 Stunden schrieb frank.ho:

Die haben auch nie versucht auf sie zurennende Hunde, .................  zu fotografieren.

Aber auf sie zu rennende Kinder mit einem Baguette und einer Weinflasche unterm Arm :P

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vor 56 Minuten schrieb rachmaninov:

bei Fuji-X ist PASM "neu"

9 Jahre neu, um genau zu sein. 😁 September 2013 war es und ich recherchierte, welche Systemkamera ich mir zulege um mehr zu bekommen als bei der charmanten Fuji Finexpix X20:

Tja, vorerst wurde damals nichts aus einer funktional optimierten PSAM-Fuji, so dass die Beschränkungen der Firmware und wenig Ambitionen des Herstellers daran was zu ändern mich zur X-E2 greifen ließen. Auch die nach diversen X-A-Varianten von fern ambitioniert aussehenden X-T100 (in 2018) und X-T200 waren ja eher lieblos dahingebaut bzgl. Firmware und Weiterentwicklung. Seit der X-S10 (in 2020) kann PSAM als angekommen im System bezeichnet werden. einige mich an der X-M1 störende Beschränkungen gelten bis heute, aber neu ist da im X-Mount diesbezüglich nichts mehr.

bearbeitet von outofsightdd
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vor 5 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Ich hoffe für Fujifilm, daß sie das T-Konzept allenfalls feintuningmäßig optimieren, aber ansonsten beibehalten. Etwas anderes wäre töricht,  kann ich mir auch aus Marketing-Sicht nicht als sinnvoll ansehen. (...)  Fujifilm sollte das als Warnung ansehen und die XT5 gerne technisch quasi identisch zur XH2 halten, und nur liebevoll und mit Bedacht das Bedienkonzept weiter optimieren. Bspw. Die Menüs und Betitelung eindeutiger und intuitiver weiterentwickeln.

Eine Möglichkeit wäre es, die App auch dahingehend zu verbessern, daß man ggf. Auch mit der App Einstellungen ändern kann. Ich denke da auch daran, daß selbst alten Opas wie mir die üblichen Wischgesten, Icons  und  Menüführungen und so weiter in Fleisch und Blut übergegangen sind. Die engere Verknüpfung des vertrauten, allgegenwärtigen Smartphones mit der Kamera drängt sich m.E.n. Geradezu auf.

(...) Da es klar getrennte Kundengruppen für T- und H-Modelle gibt, wäre es m.E.n. Besser gewesen, einen absoluten Knaller-Event mit einer Präsentation ALLER DREI modelle gleichzeitig zu machen.

(...)  Selbst, wenn man aus Produktionstechnischen und logistischen Gründen nicht sofort alle hätte ausliefern können, wären ALLE Zielgruppen dann völlig im Klaren gewesen, unter welchen Kameras sie wählen können und hätten Zeit gehabt, sich in Ruhe zu entscheiden. Die dadurch entstehenden Vorbestellungen hätten sogar betriebswirtschaftlich Gewinn gebracht, weil das wichtige Hinweise auf den zu erwartenden Markterfolg gegeben hätte und man die einzelnen Produktionsvolumina besser planen hätte können!

 

 

dem kann man nur zustimmen. aber im Zeitalter schwer beschädigter Lieferwege etc vermutlich nicht zu machen. Und vermutlich wollte man bei Fuji die erfahrungen mit der H2s in die neue einbauen

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@ChristianFuerstdas wird in der Tat interessant, weil ich bisher immer die Vorbehalte hatte, Teleobjektive die relativ lichtschwach sind, bei solchen Anlässen einzusetzen. Zum Beispiel bei den Pferdeshows in dunklen Arenen. Das XF 2.8 50 - 140 war da Standard, gerne auch das 2.0 90 mm. Mein 100 - 400 er hätte ich mich nicht getraut, deswegen bin ich wirklich gespannt. Wie hoch du wohl mit den Iso gehen wirst usw. Da ist die "geringere" Auflösung gegenüber den 40 MP deiner kommenden sicher ein Vorteil. Auch die AF - Geschwindigkeit. Trotzdem werden es bei mir auf lange Sicht sicher auch beide da man beides benötigt. Viel Erfolg!

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vor 2 Minuten schrieb hbl55:

Aber auf sie zu rennende Kinder mit einem Baguette und einer Weinflasche unterm Arm :P

Der Junge ging ganz ruhig durch die Gegend. Das sieht man auch. Und weil JCB mit dem ersten Foto nicht zufrieden war, hat er dem Jungen anschließend eine genaue Choreografie vorgegeben, die dieser auch befolgte…. Soviel zur „Spontaneität“ und der Geschwindigkeit der Bewegungen… ;)

 

ABER diese Inszenierung hat trotzdem zu einem authentisch wirkenden, wunderschönen Foto geführt!

Die ist aber fast ausschließlich durch die offenbar sehr außergewöhnliche Persönlichkeit des Jungen bedingt, und NICHT so sehr durch ausgebuffte fotografische Technik…. :D

Wohl aber durch JCB‘s ausgeprägtes und sicheres Vermögen, tolle Szenen zu SEHEN und sie umzusetzen.

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Noch ein Gedanke zum Thema „26 MP sind mehr als genug - wer braucht schon 40 MP !?“

Erstens weiß man irgendwann DOCH höhere Auflösungen zu schätzen (bspw stills und Lamdschaft).

VOR ALLEM jedoch hat man erhebliche crop-Reserven !

Ich sehe die 14 MP vor allem als kostenlosen, nichts wiegenden kleinen Extender, der ohne jeden optischen Kompromiss eingesetzt werden kann - zudem mangels nötigem Herumfummeln mit Objektiven  keinen Staub oder Feuchtigkeit  ins Gehäuse bringt, ohne jede Zeitverzögerung. Stets verfügbar ist  und nicht vom Motiv ablenkt. Besser geht es nicht!

Insofern freue ich mich sehr auf die 40 MP Modelle.

 

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vor 3 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Noch ein Gedanke zum Thema „26 MP sind mehr als genug - wer braucht schon 40 MP !?“

Erstens weiß man irgendwann DOCH höhere Auflösungen zu schätzen (bspw stills und Lamdschaft).

VOR ALLEM jedoch hat man erhebliche crop-Reserven !

Ich sehe die 14 MP vor allem als kostenlosen, nichts wiegenden kleinen Extender, der ohne jeden optischen Kompromiss eingesetzt werden kann - zudem mangels nötigem Herumfummeln mit Objektiven  keinen Staub oder Feuchtigkeit  ins Gehäuse bringt, ohne jede Zeitverzögerung. Stets verfügbar ist  und nicht vom Motiv ablenkt. Besser geht es nicht!

Insofern freue ich mich sehr auf die 40 MP Modelle.

 

Im Prinzip richtig, aber bei 40 MP würde ich persönlich eher zum Kleinbildformat greifen. Da bekommt man die höhere Auflösung m.E. besser ausgenutzt.

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Mal so ganz Allgemein:

vielleicht wird derzeit (in allen Bereichen) auch viel zu tiefgehend Alles permanent bewertet, verglichen, getestet und das Haar in der Suppe gesucht. Solange bis alle Freude an Neuerscheinungen angekratzt ist und immer schneller weitere/neue Wünsche für hoffentlich ganz schnell erscheinende Modelle formuliert werden.

Ich möchte damit Niemanden auf den Schlips treten. Ich lasse mich ja auch hin und wieder anstecken und technische Details interessieren mich. Sind nur so Gedanken.

Es gibt nicht die beste Kamera, nicht das beste Auto.

Ich denke die H2 und H2S werden ihren Platz finden. Sicher auch bei Fuji Leuten die XtransFarben denen von Sony oder Nikon vorziehen, die viele tolle Objektive haben und bei Fuji bleiben wollen.

Beide werden Ihren Platz neben den anderen Modellreihen finden. APSC auf hohen Niveau, was man sonst schwer findet.

Und wenn Vergleichen, dann würde mich auch der Vergleich mit MFT neuste Generation interessieren: Auflösung, Rauschen, AF. Vollformat ist nicht das Maß aller Dinge, schon gar nicht für Wildlife.

Und: Respekt was Entwickler Alles in so einen kleinen Kasten rein stopfen. Immer zwischen "braucht Mensch tatsächlich und Marketing". Und dem Bedienen der laaaangen Wunschliste der verschiedensten Kunden.

Ich persönlich Versuche so zu leben, das ich meine Neuanschaffungen lange als Neu empfinde. Das macht zufrieden. Die Neugierde an Neuerem ist davon unabhängig.

 

 

 

bearbeitet von Maikäfer
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Die hier gern gef+ührte Diskussion darüber, welches System nun das ältere oder neuere ist, ist nach meiner Meinung müßig. Denn, wenn sich die neuen H2s nicht verkaufen werden, wird Fuji sie ebenso schnell wieder einstellen, wie die H1. Ähnliches würde der X-Pro passieren oder sogar der T-4/5. Leider kommt Fuji mit seinen neuen Modellen ja zum denkbar schlechtesten zeitpunkt, nämlich einer wirtschaftlichen Welt-Rezession. Und so kann man dem Unternehmen nur die Daumen drücken. Sie machen ja zum Glück auch überwiegend gewinne mit High-Tech im optischen und medizinischen bereich, samt  Gräten für die Kriegsindustrie.

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vor 52 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Der Junge ging ganz ruhig durch die Gegend. Das sieht man auch. Und weil JCB mit dem ersten Foto nicht zufrieden war, hat er dem Jungen anschließend eine genaue Choreografie vorgegeben, die dieser auch befolgte…. Soviel zur „Spontaneität“ und der Geschwindigkeit der Bewegungen… ;)

 

ABER diese Inszenierung hat trotzdem zu einem authentisch wirkenden, wunderschönen Foto geführt!

Die ist aber fast ausschließlich durch die offenbar sehr außergewöhnliche Persönlichkeit des Jungen bedingt, und NICHT so sehr durch ausgebuffte fotografische Technik…. :D

Wohl aber durch JCB‘s ausgeprägtes und sicheres Vermögen, tolle Szenen zu SEHEN und sie umzusetzen.

HCB war aber eben auch ein vermögender Mann, der sich die Streetfotografie schon damals leisten konnte. In diesem prominenten Genre gibt es übrigens aus dieser Zeit zahlreiche gestellte Bilder, die heute als exemplarisch bejubelt werden. Darunter dies eine Bild von einem sich küssenden Pärchen an einer Bushaltestelle.

 

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vor 40 Minuten schrieb starend:

Ich finde die Diskussion hier sehr merkwürdig. An jede neue Kamera muss man sich gewöhnen wenn man sie benutzen will. Als die GFX 100 aufkam musste ich mich auch mit ihr trainieren, dann kam die GFX100s, aber auch mit der ist es kein Problem. Genau so wird es mir mit den neuen X-H2s und X-H2 gehen. Natürlich benötige ich deren Technik, sonst würde ich sie mir nicht kaufen. Ich fotografiere hauptsächlich für Tageszeitungen viel Sport, daneben auch "normale" Termine, aber auch etwas Industrie, Hochglanz und Kunst wofür ich und meine Kunden es gerne höher aufgelöst haben.

Mit der Bedienung von Kameras war es früher doch noch viel schwieriger: Eine Linhof Technika ging ganz anders als eine SinarP und eine Hasselblad 203FE war ganz anders als eine 500EL/M mit Belichtungsmessprisma. Geschweige denn irgendeine Kleinbildkamera wie der Nikon, bei der man nach dem Objektivwechsel immer die Blende durchratschen musste um dem Beli zu sagen welches die größte Blende ist. Oder bei der Sucherleica, wo man immer den Film nur von unten nach Abnahme der Bodenplatte wechseln konnte. Irgendwie habe ich alle diese Kameras parallel benutzt und daneben noch die Aero-Technika 45EL und die Plaubel oder die Noblex und die Fuji GSW690III. Ging doch alles!  

Und es gibt übrigens nicht wenige Fotografen, die unter anderem auch aus Langeweile wieder "zurück" zu all den von dir oben erwähnten vor allem auch analogen Kameras gegangen sind.
Auf Youtube gibt es enorm viele Videos von solchen Fotografen, und da sind übrigens viele junge Fotografen dabei, die übrigens dann z.B. Mittelformat immer wieder selbst entwickeln.
So viel zum Thema höher schneller weiter, um das es immer wieder und fast ausschliesslich in Technikforen wie eben auch Fotografie-Foren geht.
Es geht auch anders, und zwar ZIEMLICH anders. 😉
Wenn ich da nur schon an die wieder und wieder kehrenden Meldungen zum Thema Bildrauschen denke... wie schlimm das wäre, und man bräuchte zwingend und unbedingt komplett rauschfreie Bilder usw. ... das glaubt man eigentlich nicht. 🥺

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vor 3 Stunden schrieb starend:

Ich finde die Diskussion hier sehr merkwürdig. An jede neue Kamera muss man sich gewöhnen wenn man sie benutzen will. Als die GFX 100 aufkam musste ich mich auch mit ihr trainieren, dann kam die GFX100s, aber auch mit der ist es kein Problem. Genau so wird es mir mit den neuen X-H2s und X-H2 gehen.

Das ist genau ein Problem von Fuji. @Rico Pfirstinger 'freut' sich seit vielen Jahren darüber, dass es Fuji immer wieder gelingt, bei jeder neuen Kamera auch die Knöpfe neu anzuordnen. Für mich sieht es so aus, als ob Fuji entweder kein Konzept hat oder dass ganz klar gilt "Ästhetik vor Funktion". Bei jedem neuen Gehäuse darf der Designer die Kmöpfe verschieben, wenn es ihm gefällt. 

Nachdem Fuji inzwischen seit vielen Jahren digitale Systemkameras baut, sollten sie wissen, was sie für optimal halten. Dann müßten alle GFXen, die Snn und die H2en eine nahezu identische Bedienung haben. Die billige S10 vielleicht ein kleineres Schulterdisplay und zwei Fn-Knöpfe weniger..

Als die Kameras noch mechanisch waren, war es sicherlich schwieriger, die Bedienelemente an ergonomische Stellen zu legen. Heute dürften die Entwickler sehr viel mehr Freuheiten haben. Und ja, jeder Hesteller wird wieder eine andere Philisophie haben. Aber innerhalb eines Kamerasystems würde es sicherlich die Markenverbundenheit erhöhen, wenn die Bedienung einheitlich wäre.

 

bearbeitet von Jürgen Heger
Rechtschreibung
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vor einer Stunde schrieb wembly:

Im Prinzip richtig, aber bei 40 MP würde ich persönlich eher zum Kleinbildformat greifen. Da bekommt man die höhere Auflösung m.E. besser ausgenutzt.

Aber die 60 oder vielleicht 75MP, die dort demnächst kommen bzw. schon da sind, sollte man auch nicht kaufen, denn die bekommt man ja im MF besser ausgenutzt...? Auch die 32MP APS-C, mit denen man anderswo normale KB-Objektive quält, sind da vielleicht kritisch zu sehen, ob man damit vielleicht die Objektive gar übernutzt oder wie nennt man das dann...? 

Gibt's Beispiele, die diese Erkenntnis illustrieren, gut und schlecht ausgenutzte Sensorauflösungen?

Demnach müssten die 50MP-Fotos der GFX50SII ja deutlich besser aussehen als die 60MP-Fotos einer A7RIV, ungeachtet der Objektive? Ich hatte da ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass dem so wäre, was sicher nicht nur am etwas älteren 50MP-Sensor liegt, der hinter der "kleinen" GFX steht.

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vor 6 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Die billige S10 vielleicht ein kleineres Schulterdisplay u d zwei Fn-Knöpfe weniger..

...schraub mir nicht an meiner Preis/Leistungs Top Kamera rum !!! 🙃

Knöpfe bleiben - wandern dürfen sie. Schulterdisplay bleibt bei den größeren Gehäusen.

bearbeitet von Maikäfer
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vor einer Stunde schrieb ChristianFuerst:

Die hier gern gef+ührte Diskussion darüber, welches System nun das ältere oder neuere ist, ist nach meiner Meinung müßig. 

Zustimmung, trotzdem für einige wohl wichtig, die dauernd die "retro" oder "nicht zukunftsfähig und lernwillig" Keule schwingen.

vor 4 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Die H-Serie als State of the Art, und alle anderen als Neben-Produkte. 

🤮

vor 2 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Leider ist die H2s ja nicht auf höhere BQ gezüchtet oder bessere High-ISO, aber es wird spannend, wie sich die kamera beim Banding durch die LED-Beleuchtung schlägt.

man verzeihe mir die Frage, aber Banding tritt doch vor allem bei LED Tafeln, etc auf, oder übersehe ich da was?

vor einer Stunde schrieb Maikäfer:

Ich denke die H2 und H2S werden ihren Platz finden. Sicher auch bei Fuji Leuten die XtransFarben denen von Sony oder Nikon vorziehen, die viele tolle Objektive haben und bei Fuji bleiben wollen.

ja - das steht definitiv auf der "Haben" Seite - X-Trans und die Objektive.

Wenn das Gesamtpaket dann weiterhin passt werde ich mich wohl zurück gewöhnen müssen...

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vor 4 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Nochmal zum Thema Fortschritt: in Hamburg (Deichtorhallen) gab es vor Jahren eine umfangreiche Ausstellung mit Bildern berühmter Leica-Fotografen. Darunter auch weltberühmte Bilder von HCB (Henry Cartier-Bresson) darunnter den pfiffigen Jungen der mit Baguette und Weinflasche eine Gasse herunter läuft. Das Original war wohl auf 18-24 oder 24-30 vergrößert. Mehr gab wohl der verwendete Film nicht her. Dennoch ein grandioses Bild, das wohl während WW II oder gar davor entstand. Technisch also heute unbrauchbar, aber Kunst (auch wenn es seinerzeit gestellt wurde) dennoch. Ohne 40 mp, die aber dennoch sinnvoll sind.

Ja, wenn man sich berühmte Fotos des vergangenen Jahrhunderts als große Prints anschaut, merkt man oft, wie technisch mangelhaft sie eigentlich sind. HCB & Co. wären in einem Fotoforum heutiger Tage schon wegen mangelnder Schärfe gnadenlos abgekanzelt worden, und auf den künstlerischen Wert der Bilder wäre man gar nicht erst eingegangen. (In Fotoausstellungen ist das erfahrungsgemäß anders; die ziehen ein anderes Publikum an.)

Einerseits ist eine technische Perfektion, wie sie vor 100 oder auch vor 50 Jahren schlicht nicht möglich war, auch gar nicht nötig, um Klassiker der Fotografie zu schaffen. Andererseits setzen die technischen Möglichkeiten den Maßstab, der an Fotos angelegt wird, und man muss schon ganz stark sein, wenn man sich solche Anforderungen bewusst zu verweigern traut.

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vor 6 Minuten schrieb rachmaninov:

Zustimmung, trotzdem für einige wohl wichtig, die dauernd die "retro" oder "nicht zukunftsfähig und lernwillig" Keule schwingen.

🤮

man verzeihe mir die Frage, aber Banding tritt doch vor allem bei LED Tafeln, etc auf, oder übersehe ich da was?

ja - das steht definitiv auf der "Haben" Seite - X-Trans und die Objektive.

Wenn das Gesamtpaket dann weiterhin passt werde ich mich wohl zurück gewöhnen müssen...

Was das Banding angeht: leider nicht!!! Überall dort, wo heute LED-Scheinwerfer/Beleuchtungen einsetzen. auch als Hintergrundbeleuchtung, tritt das auf. Hier hieß es in ersten Diskussionen, das Banding treten vermutlich wegen der höheren Auslesegeschwindigkeit der H2s nicht mehr auf. Ich hatte vorher genau die andersrum lautende Info. aber schaunmermal. Der mechanische Verschluss der S ist ja extrem leise, wenn auch deutlicher zu spüren beim Auslösen.

 

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vor 10 Minuten schrieb rachmaninov:

man verzeihe mir die Frage, aber Banding tritt doch vor allem bei LED Tafeln, etc auf, oder übersehe ich da was?

Ja, Du übersiehst das Banding, das durch eine LED-Beleuchtung entsteht – wie von Christian erwähnt. Und LED-Leuchten sind ja mittlerweile allgegenwärtig.

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vor 17 Minuten schrieb mjh:

Ja, wenn man sich berühmte Fotos des vergangenen Jahrhunderts als große Prints anschaut, merkt man oft, wie technisch mangelhaft sie eigentlich sind. HCB & Co. wären in einem Fotoforum heutiger Tage schon wegen mangelnder Schärfe gnadenlos abgekanzelt worden, und auf den künstlerischen Wert der Bilder wäre man gar nicht erst eingegangen. (In Fotoausstellungen ist das erfahrungsgemäß anders; die ziehen ein anderes Publikum an.)

Einerseits ist eine technische Perfektion, wie sie vor 100 oder auch vor 50 Jahren schlicht nicht möglich war, auch gar nicht nötig, um Klassiker der Fotografie zu schaffen. Andererseits setzen die technischen Möglichkeiten den Maßstab, der an Fotos angelegt wird, und man muss schon ganz stark sein, wenn man sich solche Anforderungen bewusst zu verweigern traut.

Einige meiner besten Fotos sind mit einer Canon G5 gemacht worden…  

Wer sich Leuten in die Hand gibt, die anstelle von (oft genug Zeit aufwendigen) konstruktiv-kritischen Bildbesprechungen  der Bildwirkung auf den Betrachter nur oberflächliche und weniger bedeutsame technische Aspekte als Kritik vorbringen, hat schon verloren. Hingegen sind Handwerkliche Tips von Erfahrenen Fotografen selbstverständlich immer hilfreich.

Aber hinter einem Foto sollte ja eigentlich immer eine Idee oder Aussage stehen - und wenn es „nur“ ästhetisches Lustempfinden ist. Und genau DAS sollte immer im Zentrum der Betrachtung und der ggf. erfolgenden Besprechung stehen.

 

bearbeitet von hybriderBildersucher
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vor 7 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Einige meiner besten Fotos sind mit einer Canon G5 gemacht worden… 

Viele meiner Lieblingsbilder mit der X-E2 und dem XC 16-50.

bearbeitet von Don Pino
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vor 5 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Aber hinter einem Foto sollte ja eigentlich immer eine Idee oder Aussage stehen - und wenn es „nur“ ästhetisches Lustempfinden ist. Und genau DAS sollte immer im Zentrum der Betrachtung und der ggf. erfolgenden Besprechung stehen.

Und in dieser Hinsicht bin ich beispielsweise bei den jährlichen „Gute Aussichten“ Ausstellungen des Nachwuchses im Haus der Photographie regelmäßig enttäuscht. Zumal man oft die Konzepte und Ästhetiken der Lehrer durchscheinen sieht; es fehlt der individuelle Ansatz des Schülers. Technisch gibt es da selten etwas zu meckern, was es aber nicht besser macht.

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vor 53 Minuten schrieb mjh:

Ja, Du übersiehst das Banding, das durch eine LED-Beleuchtung entsteht – wie von Christian erwähnt. Und LED-Leuchten sind ja mittlerweile allgegenwärtig.

gelobt sei der mechanische Verschluß - ich habe (mittlerweile auch auf Filmsets) oft mit LED Leuchten zu tun und nie ein Problem gehabt - Streifenbildung auf Werbebannern (Stadien) habe ich aber nie probiert, daher die Annahme, dass es da Unterschiede geben könnte.

Wobei ein mechanischer Verschluß doch auch nicht 100% vor Banding schützt, oder habe ich da wieder einen Denkfehler?

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Hm, ich dachte, man wäre sich einig, daß bei der H2s die Ablaufgeschwindigkeiten des mechanischen und des elektronischen Verschlusses fast gleich seien, ca. 1/180 sec elektronisch vs 1/250 sec mechanisch. Da sollte das Banding bei LED-Licht sehr ähnlich sein.

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vor 20 Minuten schrieb rachmaninov:

Wobei ein mechanischer Verschluß doch auch nicht 100% vor Banding schützt, oder habe ich da wieder einen Denkfehler?

Richtig, das kann prinzipiell auch beim mechanischen Schlitzverschluss passieren (der Rolling Shutter ist ja prinzipiell ein elektronischer Schlitzverschluss); nur ein Zentralverschluss ist ein globaler Verschluss und daher davor sicher. Es kommt auf die Geschwindigkeit an, und der elektronische Verschluss der X-H2s kommt der Geschwindigkeit eines Schlitzverschlusses bereits nahe. Es gab früher Schlitzverschlüsse, die langsamer waren …

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