Croppen beim Vollformat vs. native Linse

[PixelSven]

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28mm = 9520 x 6336 = 60.3 mp
35mm = 7616 x 5072 = 38.6 mp
50mm = 5328 x 3552 = 18.9 mp
75mm = 3552 x 2368 = 8.4 mp
90mm = 2960 x 1968 = 5.8 mp

— Quelle: DSLR-Forum — 

[Dare mo]

Leute, warum macht ihr es so kompliziert? Es ist doch ganz simpel, wie es z.B. Smartphones schon immer machen. Croppen ist nichts anderes als ihr "digitaler Zoom". Sprich es wird ein Ausschnitt vergrößert, die Auflösung wird dadurch veringert, was man ja auch in den Größenangeben der Dateien wiederfindet. Ob nun ein optischer Zoom oder digitaler Zoom angewendet wird, ändert nichts an der Brennweite oder Bildausschnitt, der Vorgang ist ja der Gleiche, aber die Auflösung ist bei digitalen Zoom / croppen danach nicht die gleiche wie bei einem optischen Zoom. Achja die X-T5 macht das Gleiche mit ihrem digitalen 1.4 (20MP) und 2.0 (10 MP) Konverter. Wo ist also das Problem? 🤔

bearbeitet 26. Mai 2023 von Dare mo

[A.B.]

vor 18 Minuten schrieb Dare mo:

Ob nun ein optischer Zoom oder digitaler Zoom angewendet wird, ändert nichts an der Brennweite

Achtung. Natürlich ändert optisches Zoomen die Brennweite. 
aber ich weiß was du meinst, nur das optisch müssen wir streichen. 

bearbeitet 26. Mai 2023 von A.B.

[A.B.]

vor 41 Minuten schrieb nightstalker:

wie ich es verstanden hatte (ich hab es extra nachgesehen) meinte er von Bildeindruck und Perspektve ... und da hat er auch recht .. aber nicht von der Schärfentiefe .. da hast Du recht

Er schrieb, dass auch die Freistellung dieselbe wäre. Außerdem, dass croppen in jeder Hinsicht dieselbe Wirkung hat wie eine längere Brennweite. Das ist schlicht falsch. 

[nightstalker]

vor 14 Minuten schrieb A.B.:

Er schrieb, dass auch die Freistellung dieselbe wäre.

Jein, die Freistellung ist ja die gleiche (wie bei 28mm), nur betrachtet man das Ganze halt vergrössert und beschnitten ... ein beliebter Punkt, an dem solche Diskussionen aneinander vorbei laufen (ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet mjh Probleme mit diesen doch relativ einfachen Zusammenhängen hätte .. ich meine, wir kennen den Kollegen doch als ausgemachten Fachmann ..)

Zitat

Außerdem, dass croppen in jeder Hinsicht dieselbe Wirkung hat wie eine längere Brennweite. Das ist schlicht falsch. 

in Bezug auf die Schärfentiefe definitiv (wenn man nicht mit der Blende korrigiert)

 

bearbeitet 26. Mai 2023 von nightstalker

[Dare mo]

vor 13 Minuten schrieb A.B.:

Achtung. Natürlich ändert optisches Zoomen die Brennweite. 
aber ich weiß was du meinst, nur das optisch müssen wir streichen. 

wo liest du etwas von streichen? habe ich nie geschrieben.

Nochmal: Der Vorgang ist doch der Gleiche, egal ob ich einen optischen Zoom oder einen digitalen Zoom / croppen anwende. Wenn ich also auf ein Motiv heranzoome, verändere ich den Bildwinkel und damit auch den Bildausschnitt. Selbes macht man auch bein digitalen Zoom, man geht "näher" an ein Motiv heran und der Bildausschnitt wird damit verkleinert. Vorgang und Effekt ist der Gleiche. Nur beim optischen Zoomen verändere ich nicht die Bildauflösung (MP), die bleibt gleich, anders als beim digitalen Zoom / croppen, wo sich die Bildauflösung veringert.

[nightstalker]

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vor 1 Minute schrieb Dare mo:

wo liest du etwas von streichen? habe ich nie geschrieben.

Nochmal: Der Vorgang ist doch der Gleiche, egal ob ich einen opti

er will darauf hinaus, dass digitales zoomen die Brennweite nicht ändert, sondern die genutzte Sensorfläche, wodurch die gleiche Brennweite zum Tele wird ..

 

 

wieso müsst Ihr es eigentlich immer so kompliziert machen, man sieht doch, was passiert, reicht das nicht? ...  

[Dare mo]

vor 4 Minuten schrieb nightstalker:

er will darauf hinaus, dass digitales zoomen die Brennweite nicht ändert, sondern die genutzte Sensorfläche, wodurch die gleiche Brennweite zum Tele wird ..

 

 

wieso müsst Ihr es eigentlich immer so kompliziert machen, man sieht doch, was passiert, reicht das nicht? ...  

Meine Rede. 😄

(Wobei wir ja alle bei etlichen Vergleichsdiskussionen zu KB vs. Crop gelernt haben, Brennweite eines Objektives bleibt immer gleich, es verändert sich nur der Bildausschnitt) 😄

 

vor 43 Minuten schrieb Dare mo:

Wo ist also das Problem? 🤔

 

bearbeitet 26. Mai 2023 von Dare mo

[A.B.]

vor 1 Stunde schrieb Dare mo:

wo liest du etwas von streichen? habe ich nie geschrieben.

Dann lies deinen eigenen Beitrag nochmal. Du hast geschrieben:

vor 2 Stunden schrieb Dare mo:

Ob nun ein optischer Zoom oder digitaler Zoom angewendet wird, ändert nichts an der Brennweite oder Bildausschnitt, der Vorgang ist ja der Gleiche, aber die Auflösung ist bei digitalen Zoom / croppen danach nicht die gleiche wie bei einem optischen Zoom

Da sagst du, optischer Zoom ändert nichts an der Brennweite. Einfach ungeschickt formuliert, weil halt so nicht richtig. 
deswegen sagte ich dann darauf: das optisch musst streichen im Bezug auf keine Änderung der Brennweite. Doof formuliert meinerseits 

bearbeitet 26. Mai 2023 von A.B.

[A.B.]

vor 1 Stunde schrieb Dare mo:

man geht "näher" an ein Motiv heran und der Bildausschnitt wird damit verkleinert. Vorgang und Effekt ist der Gleiche. Nur beim optischen Zoomen verändere ich nicht die Bildauflösung (MP), die bleibt gleich, anders als beim digitalen Zoom / croppen, wo sich die Bildauflösung veringert.

Um aber äquivalent zu sein, müsstest beim optischen Zoomen auch noch abblenden. Was vermutlich keiner macht. 
bei längerer Brennweite hast eben auch weniger Schärfentiefe bei gleicher Blende. Das ist der wichtigste Punkt und genau der Punkt weswegen eben croppen und Zoomen eben NICHT das gleiche ist, solange ich die Blende so eingestellt lasse wie sie war und an der nix mache. 
irgenwie logisch oder? 

[Gast]

3 hours ago, Dare mo said:

Ob nun ein optischer Zoom oder digitaler Zoom angewendet wird, ändert nichts an der Brennweite oder Bildausschnitt, der Vorgang ist ja der Gleiche, aber die Auflösung ist bei digitalen Zoom / croppen danach nicht die gleiche wie bei einem optischen Zoom.

ähhh... lies selber mal den Satz

[Gast]

3 hours ago, Dare mo said:

Selbes macht man auch bein digitalen Zoom, man geht "näher" an ein Motiv heran

ähhh... auch das nicht. Vielleicht ist es aber auch nur eine sprachliche Sache. Man bewegt ja seine Füße nicht

[Gast]

Wie ist es denn bei der Kongruenz einer Unendlich-Einstellung?

[Dare mo]

vor 9 Stunden schrieb A.B.:

Dann lies deinen eigenen Beitrag nochmal. Du hast geschrieben:

Da sagst du, optischer Zoom ändert nichts an der Brennweite. Einfach ungeschickt formuliert, weil halt so nicht richtig. 
deswegen sagte ich dann darauf: das optisch musst streichen im Bezug auf keine Änderung der Brennweite. Doof formuliert meinerseits 

Ok ist wirklich etwas unglücklich formuliert. Was ich damit meinte ist, dass sich die Brennweite eines Objektives sich nicht ändert, wenn gecropt wird, die bleibt immer gleich. Der Bildausschnitt hat sich verändert und der kommt dann dem Bildausschnitt einer veränderten Brennweite gleich.

Um es einfach mal ganz pauschal auszudrücken. Ob ich ein Motiv mit Hilfe einer optischen Linse "näher" ran bringe bzw. vergrößere, oder ob ich das digital mache in dem ich croppe, das Ergebnis (also das vergößern des Motives) wird das gleiche bleiben. Der Bildausschnitt wird einfach vergößert. Bei einem optischen Zoomen verändert sich der diagonale Sichtwinkel, er wird enger, das Motiv dafür größer. (siehe Grafik. Quelle: https://fotoschule.fotocommunity.de/brennweite-und-bildwinkel/)

Bei einem digitalen Zoom bzw. croppen macht man ja auch nichts anderes, nur das es auf der Bildebene passiert. Man "zieht sie auseinander", das Motiv wird größer. Dabei "fallen" die Ränder weg, sprich sie werden enger, so wie sich der Sichtwinkel verändern würde, wenn es eben mit einer optischen Linse passieren würe. Beispiel: Wenn man von 50mm auf 100mm zoomt, verändert sich der Sichtwinkel von 46° auf  24°. Effekt: Motiv größer aber das umgebende Feld / Bild wird schmaler / kleiner. Nehme ich ein digitales Bild mit 50mm aufgenommen und vergrößere den Bildausschnitt, so dass beide Motive die gleich größe haben, so ist der "Rest" der um dem Motiv herum zu sehen ist, ebenfalls geschrumpft, sprich kleiner, wie es eben beim zoomen auf 100mm geschehen ist.

Einzig was sich verändert hat, ist die Bildauflösung. Während bei dem Bild mit dem optischen Zoom immer noch die Originalgröße in MP hat, ist die Bildgröße (MP) beim croppen gesunken. Das zeigen ja auch die Daten von @PixelSven. Der Vorteil des optischen Zoom ist also darin zu sehen, dass ich die vollen MP behalte, während ich beim digitalen Zoomen diese einbüße. Das ist uns allen wohl bekannt und darum ist es nicht so richtig nachvollziehbar, warum ihr da so in irgend welche Details verbissen seit, denn eins ist sicher. Ein digialer Zoom / Crop, wird immer einen Nachteil beibehalten, nämlich den Verlust an der Bildgröße (MP). Dafür hat er den Vorteil, dass ich ihn immer anwenden kann, ohne ein zusätzliches Objektiv mitzuschleppen oder auch noch nachträglich am PC ausführen kann.

Idealer Weise kombiniert man, wenn man ein Zoom Objektiv hat und dann noch die Option zu croppen, kann man das Maximum herausholen. Ob das immer zielführend ist, liegt immer am Anwender und an den Gegebenheiten, denn die sind ebenso vielfältig wie die Motive und die Einsatzwecke. 

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[Leicanik]

vor 14 Stunden schrieb fotofrosch:

Möglicherweise liege ich gerade voll neben dem Thema (vor allem, weil ich jetzt nur mit einem APS-C-Vergleich daher komme), aber die Frage hat mir keine Ruhe gelassen: Was passiert tatsächlich, wenn ich vom selben Standpunkt aus zwei Bilder unterschiedlicher Brennweite aufnehme und das zweite Bild auf den Ausschnitt des ersten beschneide (croppe/nachträglich "zoome"/...)?

Herausgekommen ist das hier:

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X-T3, XF55-200, 200mm, f/5.6, originaler Ausschnitt, auf Forumsgröße verkleinert.

 

 

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X-T3, XF 55-200, 55mm, f/5.6, Zuschnitt, (die Bildgröße betrug danach nur noch 1822x1215px)

 

Das Bulli-Modell ist etwa 5m entfernt, das Schild im Hintergrund etwa 100m. Das reine Croppen ergibt eine andere Bildwirkung, so wie von A.B. schon im Eingangspost beschrieben. Ich hatte das tatsächlich anders erwartet.

Grüße in die Runde

Michael

 

Normalerweise mache ich keine Vollzitate, aber das hier finde ich ausgesprochen anschaulich, vielen Dank dafür. In dem Fall zeigen zwei Bilder mehr als viele Worte. Im anderen Thread hatte ich @mjh so verstanden, dass — weil das ausgeschnittene Bild ja nachträglich wieder auf gleiche Ausgabengröße vergrößert werden muss und dass dann die Unschärfenscheibchen mit vergrößert — dieser Effekt dann das Ganze so ausgleiche, dass nachher kein Unterschied mehr bestehe. Entweder habe ich ihn falsch verstanden (wovon ich eigentlich ausgehe), oder er hat Unrecht, denn hier im Beispiel sieht man deutlich, dass dem nicht so ist.

bearbeitet 27. Mai 2023 von Leicanik

[fotofrosch]

Das war genau meine Verwunderung, als ich die Bilder gemacht hatte.

Mir gefällt die Eselsbrücke von ´nightstalkerˋ, die den Effekt mit einer Verkleinerung des Sensors umschreibt. Die damit einhergehenden Besonderheiten der Äquivalenzumrechnung (FF - APS-C) sind mir bekannt und ich könnte sie zukünftig auch beim nachträglichen Croppen berücksichtigen.

Das geht halt bloß nicht immer, da zumindest meine Objektive in den Öffnungsverhältnissen begrenzt sind. Der gecroppte Bildausschnitt betrug grob nur noch 1/10 der Fläche des originalen Bildes. Welche Blendenwerte hätte man in diesem Fall einzustellen für eine vergleichbare Freistellung (Zeit und ISO außer Acht lassend)?

[herbert-50]

vor 19 Stunden schrieb A.B.:

Entstanden aus der Leica Q3 Diskussion. 

@mjh sagt, dass croppen nix anderes ist als ein Teleobjektiv drauf schrauben. 

Ich sage, das ist falsch.

Im Prinzip gebe ich mjh recht, aber (wurde schon genannt im Thread, aber nochmal zusammengefasst):

- es muss kein Teleobjektiv sein.
Wenn bei 18mm gecroppt wird, dann kann das auch (je nach Crop) durch ein 28mm Objektiv erreicht werden, was nicht unbedingt ein Teleobjektiv ist - zumindest nicht bei APS/C und FX.

- die Blende muss beachtet werden.
Durch das Croppen ändert sich die Unschärfe und die Schärfentiefe nicht, wohl aber durch ein Teleobjektiv mit gleicher Blende. Wird beispielsweise 50mm f2.0 FX auf APS/C gecroppt (Faktor 1,5) dann erreicht man den gleichen Bildausschnitt einem 75mm (=50*1,5) und die gleiche Schärfentiefe und Unschärfe mit f3.0 (=2*1,5).

- durch das Croppen verringert sich die Auflösung und die Sensorfläche.
Bei den hohen Auflösungen und großen Sensoren heute kann man es sich leisten, zu croppen. Aber trotzdem gibt es Grenzen. Meine erste DSLR hatte 6MPIX. Für A4 reicht das aus und auch auf meinem damaligen 21Zoll Monitor sah das gut aus. Aber heute croppe ich auf minimal 9-12 MPIX, was dann auf dem 27 Zoll Monitor noch gut aussieht und auch für größere Abzüge als A4 reicht.

- durch das Croppen wird der "faule" Rand abgeschnitten.
Wenn die Variante mit einer längeren Brennweite gewählt wird, dann hat man diesen Rand, in dem bevorzugt Objektivfehler stattfinden.

Was mir in der Diskussion noch fehlt, ist die Unterscheidung von Schärfentiefe und Unschärfe. Das wird oft in einen Topf geworfen, macht jedoch einen großen Unterschied. In einem vorherigen Beitrag wurde ja schon erwähnt, dass die Schärfentiefe nicht von der Brennweite abhängt, wenn der Bildausschnitt gleich bleibt. Die Unschärfe hängt aber sehr wohl von der Brennweite (und auch von der Blende) ab. Schärfentiefe ist der Bereich, in dem alles zu 100% scharf ist. Außerhalb dieses Bereichs wird es unscharf - und bei einer größeren Brennweite in stärkerem Maße als bei einer kleineren Brennweite.
Das passiert natürlich nicht beim Croppen. Deshalb (und auch wegen der Schärfentiefe) muss beim Vergleich mit einer physikalisch größeren Brennweite bei dieser die Blende geschlossen werden.

[herbert-50]

vor 1 Stunde schrieb fotofrosch:

...

Das geht halt bloß nicht immer, da zumindest meine Objektive in den Öffnungsverhältnissen begrenzt sind. Der gecroppte Bildausschnitt betrug grob nur noch 1/10 der Fläche des originalen Bildes. Welche Blendenwerte hätte man in diesem Fall einzustellen für eine vergleichbare Freistellung (Zeit und ISO außer Acht lassend)?

Also das ist schon ein Extrembeispiel. Bei 1/10 bleiben nur noch 2,6 MPIX bzw bei H2/T5 4MPIX übrig. Das mag für bestimmte Fälle sinnvoll/notwendig sein. Aber spielt bei diesen Fällen noch die Freistellung eine Rolle? Hinzu kommt, dass in diesem Bereich Unschärfen durch Verwackelung und Objektivgüte zum Vorschein kommen und dass das Rauschen stärker sichtbar wird. Also hier würde ich in jedem Fall ein Objektiv mit mehr Brennweite wählen...

[nightstalker]

vor 42 Minuten schrieb herbert-50:

Schärfentiefe ist der Bereich, in dem alles zu 100% scharf ist. Außerhalb dieses Bereichs wird es unscharf

Schärfentiefe ist der Bereich, in dem das Bild (je nach Vorgaben) noch scharf aussieht, also die Zerstreuungsscheibchen so klein sind, dass unser Auge sie als Punkt wahrnimmt ... zur Vereinfachung ein Beispiel:

die Schärfentiefe eines betrachteten Bildes wird grösser, wenn man den Stuhl einen Meter vom Bildschirm wegrückt (  ) ... gleiches gilt, für die Ausgabegrösse des Bildes

eine Schärfentiefeangabe ist nutzlos, wenn man nicht die Ausgabegrösse und den Betrachtungsabstand kennt ... oder halt direkt die zulässige Grösse der Unschärfekreise

 wenn man erbsenzählerisch vorgeht, müsste man noch die Sehstärke des Betrachters einbeziehen   SCNR

100% Schärfe hat man nur direkt in der Schärfeebene ... wobei das natürlich auch ein bisschen komplexer ist, denn solange die Unschärfekreise nicht grösser als die Sensorpixel sind, ist die Schärfe (eigentlich Auflösung) in dem Bereich gleich

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb fotofrosch:

Mir gefällt die Eselsbrücke von ´nightstalkerˋ, die den Effekt mit einer Verkleinerung des Sensors umschreibt

Danke  , eigentlich ist es tatsächlich keine Eselsbrücke, sondern der tatsächliche Vorgang

.. deshalb ist es ja auch so, dass beim APS Cropmodus von Kleinbildkameras, die Dynamik und das Rauschverhalten (die ja zusammenhängen) dem einer APS Kamera entsprechen 
(kann man sich hier ansehen: https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm )

[fotofrosch]

Und ich dachte, der Sensor (m)einer Kamera behält immer dieselbe Größe. So kann man sich irren. Deshalb passt das mit der Eselsbrücke schon ganz gut.

(Aber ich weiß ja, was du meinst 😉)

[EchoKilo]

Hat eigentlich schon jemand Karl Valentin erwähnt?

 

[herbert-50]

vor 19 Minuten schrieb EchoKilo:

Hat eigentlich schon jemand Karl Valentin erwähnt?

 

Ja bestimmt, aber bestimmt noch nicht alle. Wichtig: jeder darf ihn nur einmal erwähnen!

[fotofrosch]

Es hat mir wieder keine Ruhe gelassen, ich wollte es einfach ausprobieren: Wie viele Blenden muss ich auf- oder abblenden, damit das ausgeschnittene Bild mit der kürzeren Brennweite am Ende in etwa gleich aussieht, wie das unbeschnittene Bild mit der längeren Brennweite?

Das ist das Ergebnis:

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X-T3, XF55-200, 200mm, f/11, originaler Ausschnitt, auf Forumsgröße verkleinert

 

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X-T3, XF55-200, 55mm, f/3.5, Zuschnitt, (die Bildgröße betrug danach nur noch 1811x1207px)

 

Also sind es in diesem Fall etwa 3,5 Blenden. Was sagt mir das jetzt? Ehrlicherweise nix, denn mir fällt gerade nicht ein, wozu ich dieses Wissen sinnvoll einsetzen könnte.

Grüße in die Runde

Michael

bearbeitet 27. Mai 2023 von fotofrosch
Rechtschreibung

[fujirai]

vor 5 Minuten schrieb fotofrosch:

Ehrlicherweise nix, denn mir fällt gerade nicht ein, wozu ich dieses Wissen sinnvoll einsetzen könnte.

Danke, Du hast damit das praktisch gezeigt, was hier in zwei langen Threads hin- und her diskutiert wird.  Dein Ausschnitt ist linear etwa der Faktor 3,3, damit etwa 1/11 der Fläche und das 3,3 findet sich auch bei der Blende wieder. 

Es passt also rechnerisch zusammen, und viel wichtiger ist die Erkenntnis, dass die Bildwirkung nur vom Aufnahmestandort abhängt, nicht von der Brennweite. Deshalb wird ja Leuten die mit der Fotografie anfangen oft empfohlen, zunächst nur ein einziges Festbrennweiten-Objektiv zu benutzen. Man übt dadurch das Bild durch den geeigneten Standort zu komponieren, nicht durch zoomen.

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