Croppen beim Vollformat vs. native Linse

[Tommy43]

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vor 4 Minuten schrieb herbert-50:

Aber in der Sprache gibt es alle 50 Jahre eine Reform, die alles durcheinander bringt und gar keinen Sinn macht.

An eine Grammatikreform - die bräuchte es ja für die Tiefenschärfe anstatt Schärfentiefe - kann ich mich nicht erinnern. Und die letzte Rechtschreibreform, auch schon etwas länger her, hat mehr Unklarheiten repariert als neue geschaffen.

Aber ein neues Wort als Ersatz für Schärfentiefe zu kreieren, nur weil einige das nicht korrekt verwenden, halte ich auch für too much. Man kann solche Worte natürlich immer für die nehmen, die eine zusätzliche Umschreibung zum besseren Verständnis benötigen.

[Randyderzweite]

Man kann ja gerne eine Rakete als Schlauchboot bezeichnen, das mag für den damit befaßten Techniker egal sein. Wenn ich aber einem Dritten erzähle, dass ich mit dem Schlauchboot zum Mond will, dann wird es doch etwas schräg ...

Eine klare und eindeutige Sprache bringt nichts durcheinander, sondern ist essenziell für eine sinnvolle Verständigung. Mehr kann und will ich dazu jetzt nicht mehr sagen.

[Zuikino]

///Einmisch:

In früheren Zeiten, als man noch Filme benutzt hat, habe ich einmal gelernt, dass

Schärfentiefe die "Dicke" des scharf abgebildeten Bereichs vor und hinter der eigentlichen Schärfenebene bei der Aufnahme bezeichnet, abhängig von Abbildungsmaßstab und verwendeter Blendenöffnung,

Tiefenschärfe hingegen die als scharf empfundene Tiefenzone (Tiefenwirkung) beim fertigen Bild beschreibt, unabhängig  davon, ob dieselbe sich im Vorder-, Mittel- oder Hintergrund des Bildes befindet.

Insofern macht Wikipedia es sich wohl ein wenig zu leicht, wenn beide Begriffe gleichgesetzt werden.

///Ende Einmisch

[renarou]

vor 2 Stunden schrieb herbert-50:

Ok, das war Spaß. 

Ja, war es.
Ich croppe oft. Bei Makro Aufnahmen aus 61 MP sehr eindrucksvoll. 

Umd warum FF? ich wüsste nicht, was ich auf APS-C schrauben müsste, um das gleiche Ergebnis wie
Bei FF und einem 14mm f/1.8 mm zu erhalten.
 

 

 

[A.B.]

Am 27.5.2023 um 17:59 schrieb fotofrosch:

Wie viele Blenden muss ich auf- oder abblenden, damit das ausgeschnittene Bild mit der kürzeren Brennweite am Ende in etwa gleich aussieht, wie das unbeschnittene Bild mit der längeren Brennweite?

Genau dein wunderbares Beispiel zeigt ja genau den Sachverhalt, den ich bei mjh versucht habe zu argumentieren:

Du hast bei 55mm f3.5 stark gecroppt - Daher: 

• muss man, um exakt dieselbe Bildwirkung zu erhalten, bei einer Telebrennweite 200mm abblenden - in deinem Fallen schön gezeigt: f11 
• reicht starkes Croppen bei 55mm f3.5 nicht aus um die identische Bildwirkung zu erhalten wie z.B. 200mm f3.5 (kann diese Linse nicht, da offen f5.6 am Ende, aber das lassen wir hier mal außen vor)

[A.B.]

vor 21 Stunden schrieb renarou:

Ich croppe oft. Bei Makro Aufnahmen aus 61 MP sehr eindrucksvoll. 

Das glaube ich dir, aber gerade bei Makro wäre APS-C bzgl. Vergrößerungsfaktor im Vorteil - evtl. weniger Croppen erforderlich (natürlich abhängig davon wie stark du beschneidest)

[zoom]

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Am 28.5.2023 um 00:00 schrieb herbert-50:

Ganz einfach: Wenn du nur das XF 56 1.2 dabei hast und einen entsprechenden Ausschnitt bildest, dann wirkt das Bild wie bei 200mm mit f4,5 (200/56*1,2=4,2857). Wenn nur Bilder fürs Forum gemacht werden sollen - und dafür scheint die Auflösung auszureichen - kannst du das schwere große 55-200 zuhause lassen und statt dessen das XF 56 1.2 mitnehmen.

Eine simple und klare Aussage!

D.h. auf Q3 übersetzt, hätte man beim croppen auf 90mm eine maximale Freistellung von f/5,4 und das nur noch bei 5,8MP 😒

(90/28*1,7=f/5,464)

 

Am 26.5.2023 um 21:15 schrieb PixelSven:

28mm = 9520 x 6336 = 60.3 mp
35mm = 7616 x 5072 = 38.6 mp
50mm = 5328 x 3552 = 18.9 mp
75mm = 3552 x 2368 = 8.4 mp
90mm = 2960 x 1968 = 5.8 mp

— Quelle: DSLR-Forum — 

 

bearbeitet 30. Mai 2023 von zoom

[hybriderBildersucher]

vor 19 Minuten schrieb zoom:

Eine simple und klare Aussage!

D.h. auf Q3 übersetzt, hätte man beim croppen auf 90mm eine maximale Freistellung f/5,4 und das nur noch mit 5,8MP 

(90/28*1,7=f/5,464)

 

 

 

Was viele Leute wohl bei der "60 MP Kamera" übersehen: 

Selbst bereits in der FF-Normalbrennweite (!) von 50mm hat die Leica nur noch 19 MP!

es ist also für einen bedeutsamen Teil der späteren Fotos keine "60 MP" Kamera, sondern eine 19 MP Kamera.... 

[PixelSven]

vor 47 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

… einen bedeutsamen Teil der späteren Fotos keine "60 MP" Kamera, sondern eine 19 MP Kamera.... 

Ja. Und nur 19MP sind natürlich total unbrauchbar!

Vielleicht wiederhole ich mich, aber wer 50mm bedeutsam häufig braucht, wird vermutlich keine 28mm-Kamera kaufen. Die Leica Q wird wohl vorwiegend im Bereich Street genutzt und dort mit der nativen Brennweite. Alle anderen Millimeter sind eine brauchbare Option, aber keineswegs Pflicht.

Logisch, dass die Q nicht gegen eine H2 oder GFX mit Telebrennweite anstinken kann … muss und will sie wahrscheinlich auch gar nicht.

[HGH]

vor 7 Minuten schrieb PixelSven:

Ja. Und nur 19MP sind natürlich total unbrauchbar!

Vielleicht wiederhole ich mich, aber wer 50mm bedeutsam häufig braucht, wird vermutlich keine 28mm-Kamera kaufen. Die Leica Q wird wohl vorwiegend im Bereich Street genutzt und dort mit der nativen Brennweite. Alle anderen Millimeter sind eine brauchbare Option, aber keineswegs Pflicht.

Logisch, dass die Q nicht gegen eine H2 oder GFX mit Telebrennweite anstinken kann … muss und will sie wahrscheinlich auch gar nicht.

Ja. Und nur 19MP sind natürlich total unbrauchbar!

Soll ich jetzt meine A7S III mit nur 12MP verkaufen...von wegen !

Was mich viel mehr an der ganzen Cropperei stören würde ist, dass der Schärfenverlauf des Bildes immer der eines 28mm Objektives bleibt.

[herbert-50]

vor 14 Minuten schrieb HGH:

Ja. Und nur 19MP sind natürlich total unbrauchbar!

Soll ich jetzt meine A7S III mit nur 12MP verkaufen...von wegen !

Was mich viel mehr an der ganzen Cropperei stören würde ist, dass der Schärfenverlauf des Bildes immer der eines 28mm Objektives bleibt.

#49 zeigt, dass das nicht so ist, auch wenn das Bokeh unterschiedlich ist.

Ansonsten hätte 28mm bei mFT auch den gleichen Schärfeverlauf. Ist aber nicht so, wenn die Blende äquivalent angepasst wird.

http://www.cblur.org/de/index.html?fdist1=1&ap1=2&f1=85&crop1=format_APSC15&cd1=true&sf1=21&quali1=0&fdist2=0.59&ap2=1.4&f2=50&crop2=format_APSC15&cd2=true&sf2=21&quali2=0&c2a=true&view=1&fe=true&sw=false

[A.B.]

vor 1 Stunde schrieb herbert-50:

#49 zeigt, dass das nicht so ist, auch wenn das Bokeh unterschiedlich ist.

Halt mal! 

Beitrag #49 zeigt, dass für den identischen Bildeindruck das Tele abgeblendet werden muss! Du schreibst ja selbst: wenn die Blende äquivalent angepasst wird. 

 Das machen vermutlich die wenigsten.... Das ist die Krux an der Realität 😉 - oder willst du was anderes damit sagen und ich steh gerade auf dem Schlaech? 

 

vor 2 Stunden schrieb HGH:

Was mich viel mehr an der ganzen Cropperei stören würde ist, dass der Schärfenverlauf des Bildes immer der eines 28mm Objektives bleibt.

Richtig, denn Croppen ist nix anderes als das vorhandene Bild beschneiden! Es ist immer noch das 28mm Bild (z.B. der Q3) beschnitten auf xyz Format. - das hat die gleiche Bildwirkung wie z.b. MFT Ausschnitt mit einer geschlosseneren Blende 3,4

Deswegen sage ich ja immer: man muss die Blende IMMER in die Überlegung miteinbeziehen. 

 

Ergänzung: 

Man kann es wie folgt auch testen, wenn das für das Verständnis evtl. besser geeignet ist: 

• Man nimmt ein 50-140mm f2.8 Zoom (geht aber genauso auch mit z.B. 18/1.4 und 33/1.4). 
• Man stellt die Blende auf f2.8 und belässt sie so. Dann Bild machen bei 50mm und Bild machen bei 140mm
• Beschneide ich das 50mm Bild auf den Ausschnitt des 140mm sieht es aber anders aus, da f2.8 mit 140mm eine andere Bildwirkung haben
• identisch wäre das gecroppte Bild erst dann, wenn ich bei 140mm abblende auf die entsprechende Blende 

bearbeitet 30. Mai 2023 von A.B.

[jmschuh]

Eigentlich bin ich seit einigen Jahren hier nur noch lesend unterwegs.... aber bei dieser Diskussion juckt es in den Fingern, so dass ich hier mal was kopiere, was ich vor ein paar Jahren im Leica Forum geschrieben hatte, vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen beim Verständnis:

-------

Eigentlich ist es ganz einfach:

Die perspektivische Wirkung der Brennweite bezieht sich ausschließlich auf den Bildwinkel/Bildausschnitt. Brennweiten ziehen und komprimieren gar nix.  

Ein Teleobjektiv stellt nur einen Ausschnitt aus einer kleineren Brennweite dar. Die "Teleobjektiv-Wirkung" ergibt sich aus der Perspektive bzw. aus dem Abstand zum Objekt und nicht aus der Brennweite.

Nimmt man zum Beispiel ein Portrait gecroppt mit 75mm auf, unterscheidet es sich in der Bildwirkung nicht von einer echten 75mm-Optik, denn man muss ja in gleichem Maße den Abstand zum Aufnahme-Objekt vergrößern (zum Beispiel gegenüber 28mm) wie mit einer echten 75mm-Optik.

Die Perspektive ändert man, indem man seinen Standpunkt ändert und nicht die Brennweite. Wenn man mit gleichem Bildwinkel und gleicher Eintrittspupille(!) ein Bild vom gleichen Standort und in gleicher Richtung machst, bekommt man, unabhängig vom Film-/Sensorformat, auch ein äquivalentes Ergebnis. Übrigens kann man sich die Perspektive (innerhalb gewisser Grenzen) auch umrechnen lassen: http://faces.cs.princeton.edu/live/

Ergo: Ob man etwas mit 28 oder 75mm fotografiert, macht im Prinzip keinen Unterschied, sofern man das Bild mit dem 28er anschließend so beschneidet, dass es den gleichen Ausschnitt wie das 75er zeigt.

Hier auch noch mal eine Erklärung von Michael Hußmann: https://www.docma.info/blog/machen-teleobjektive-wirklich-dick

Und hier noch mal mit Bildbeispielen: https://kwerfeldein.de/2008/04/04/brennweite-und-ihr-einfluss-auf-die-perspektive/

Das große Problem, warum sich solche Foren-Gerüchte, dass eine Brennweite komprimieren oder verdichten würde so lange halten, liegt einfach daran, dass man in der Praxis (ohne Hintergrundwissen), immer die Unterschiede wahrnimmt, wenn man die Brennweite gewechselt hat und das dann "logisch" zuordnet. Niemand macht sich Gedanken darüber, dass er mit einer 50mm Optik ja einen ganz anderen Abstand zum Motiv wählt, als mit einer 80 oder 90mm Optik. Das geschieht "intuitiv", es muss ja drauf passen. Aber das ist ja genau der Grund für die "falsche Erfahrung". Dass bei unterschiedlichen Brennweiten einfach nur der Abstand zum Fotoobjekt im Verhältnis zum Hintergrund (Perpektive!) ein anderer ist, das sieht man ja erstmal nicht direkt.

Aber etwas muss man bei solchen Überlegungen noch bedenken:

Ein anderer Aspekt ist die Tiefenschärfe, die sich durch das Croppen ändert, sofern man etwas gleichmäßig formatfüllend darstellen möchte. Das bedeutet in der Praxis, am Beispiel der Leica Q, dass ein Crop von 50mm an der 28mm f1.7 Optik nicht einer echten 50mm Brennweite mit f1.7 entspricht sondern einer 50mm f3.0 Optik.

Die Mathematik dazu ist recht einfach, hier wieder am Beispiel der Leica Q:

Teile einfach die Cropbrennweite 35mm, 50mm, oder 75mm durch 28mm um den Cropfaktor zu bekommen.

Multipliziere den Cropfaktor mit 1,7 um die äquivalente Blende in Bezug auf die Tiefenschärfe zu bekommen.

So bekommt man:

28mm f1.7 = 1x Kleinbildformat
35mm f2.1 = 1.25x Cropfaktor (größer als der M8 APS-H Sensor)
50mm f3.0 = 1.79x (größer als MFT)
75mm F4.5 = 2.68x (gleich groß wie ein 1”-Sensor)

Egal welcher Crop-Faktor benutzt wird, die Belichtung bleibt immer die eines f1,7-Objektivs!

Also kann man festhalten: Eine längere Brennweite zeigt immer nur einen Ausschnitt aus einer kürzeren Brennweite. Das Ergebnis ist das Gleiche, solange man den gleichen Abstand zum Aufnahmeobjekt einnimmt wie bei der echten Brennweite, also die Perspektive nicht ändert. Die Tiefenschärfe ändert sich gemessen an der Eintrittspupille der Optik um den Crop-Faktor.

Eigentlich ganz einfach, oder?

Edit: Tja, das Internet ist im stetigen Wandel, ich sehe gerade, dass die Links wohl nicht mehr funktionieren...

 

-----------

Oder noch einfacher ausgedrückt:

Wenn Du den Aufnahmeabstand zum Objekt änderst, änderst Du die Perspektive. Mehr ist das nicht. Das gilt für jede Brennweite.

Um es mal anders in Bezug auf die Q auszudrücken: Wenn ich Deinen Kopf mit 28mm formatfüllend aufnehme, hast Du eine Knollennase. Wenn ich Dich mit einem echten 50er (oder mehr Brennweite) aufnehme, hast Du keine Knollennase. Das ist aber nicht der Brennweite geschuldet, sondern dem größeren Abstand der längeren Brennweite zum Aufnahmeobjekt (andere Perspektive). Die Brennweite hat damit erstmal gar nichts zu tun.

Croppe ich die 28mm auf den 50mm-Ausschnitt, dann muss ich ja genauso weit wie mit einem echten 50er-Abstand halten, wenn ich Deinen Kopf wieder formatfüllend darstellen möchte. Damit habe ich dann auch die gleiche Perspektive wie mit dem echten 50er und es sieht wieder gleich aus. 

------------

Nochmal anders formuliert:

Das liegt an der geänderten Perspektive, ergo dem Abstand zum Aufnahmeobjekt. Die perspektivische Wirkung der Brennweite bezieht sich ausschließlich auf den Bildwinkel/Bildausschnitt. Brennweiten ziehen und komprimieren gar nix.

Nimmt man zum Beispiel ein Portrait gecroppt mit 75mm auf, unterscheidet es sich in der Bildwirkung nicht von einer echten 75mm-Optik, denn man muss ja in gleichem Maße den Abstand zum Aufnahme-Objekt vergrößern (zum Beispiel gegenüber 28mm) wie mit einer echten 75mm-Optik. Die Perspektive ändert man, indem man seinen Standpunkt ändert und nicht die Brennweite. Wenn man mit gleichem Bildwinkel und gleicher Eintrittspupille(!) ein Bild vom gleichen Standort und in gleicher Richtung machst, bekommt man, unabhängig vom Film-/Sensorformat, auch ein äquivalentes Ergebnis.

Gehst Du allerdings näher an das Aufnahme-Objekt heran, um z.B. mit den 28mm quasi formatfüllend das Portrait zu erstellen (statt nur den 75mm Cropbereich zu füllen), erhältst Du ein Knollennasenbild, was meist nicht gewünscht ist.

Ja, woher kommt die meistens allgemeine Erkenntnis, dass diese Unterschiede der Brennweite zugeschrieben werden und nicht der Perspektive? Nun ja, da spielen zwei Faktoren eine Rolle, meistens wenn wir Menschen aufnehmen, bzw. Teile von Menschen. Wir gehen meistens nah heran, um die Aufnahme zu machen und kommen dann zu dem Schluss, das wird nix mit einem Weitwinkel, weil komisch aussieht. Also nehmen wir eine längere Brennweite und damit automatisch einen größeren Abstand (ergo andere Perspektive) bei der Aufnahme und merken uns: Weitwinkel verzerrt, Tele nicht. Dass das Ganze nur dem Unterschiedlichen Abstand bei der Aufnahme geschuldet ist, ist erstmal nichts, was man sofort erkennt. Abgespeichert im Kopf bleibt also nicht die tatsächliche Usache, sondern nur die Wirkung, die wir dann mit der Brennweite assoziieren. 

[A.B.]

Danke @jmschuh

[nightstalker]

Am 29.5.2023 um 09:32 schrieb LKH:

"Schärfebereich" kann das Problem bei jenen lösen, die einen eingeführten, von allen verstandenen Namen nicht akzeptieren mögen. Name ist kein Begriff, und Sprache ändert sich seit Luthers Vereinheitlichung des Deutschen nun mal;

Schärfebereich nutze ich auch gerne, ist handlicher und auch sinnvoller als Schärfentiefe (oder Tiefenschärfe, interessanterweise haben in den 80ern fast alle in meiner Umgebung Tiefenschärfe gesagt, ich habe erst locker 10 Jahre später die Erklärung mit der hinteren Betonung mitbekommen und das dann geändert) ... und man spart sich Diskussionen  

[LKH]

"Schärfebereich" ist z.B. in Wikipedia seit langem neben Schärfentiefe eingeführt, aber wir wissen ja was gemeint ist.

[Randyderzweite]

vor 14 Minuten schrieb LKH:

"Schärfebereich" ist z.B. in Wikipedia seit langem

Darf man dann auch "Bereichsschärfe" sagen?

 

😈 Duck und wech

[LKH]

Wenn Du einen scharfen Bereich hast, warum nicht.

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb nightstalker:

interessanterweise haben in den 80ern fast alle in meiner Umgebung Tiefenschärfe gesagt

Erst 2006 hatte die „Schärfentiefe“ die „Tiefenschärfe“ überholt und ist seitdem und bis heute in Führung geblieben, aber in den letzten Jahren ging die Popularität beider Begriffe zurück – es interessiert halt keine Sau mehr. Siehe https://www.docma.info/blog/schaerfentiefe-oder-tiefenschaerfe

[Randyderzweite]

vor 5 Minuten schrieb mjh:

es interessiert halt keine Sau mehr.

Sorry, aber da fühle ich mich leider ein bißchen angesprochen.

In der deutschen Sprache benutzen wir zusammengesetzte Substantive. Hierbei bezeichnet das vorangestellte Nomen das nachgestellte näher. Immer! Diese Logik ist Teil unserer Grammatik.

 

Ich mach nocheinmal ein Beispiel:

Wenn ein Soldat in der Ukraine eine Panzerkette (Bundeswehrjargon: "Kette Komma Panzer") anfordert und die Instandsetzung statt dessen einen Kettenpanzer (mittelalterliches Bestandteil einer Ritterrüstung) liefert, dann interessiert das sehr wohl eine Sau, denn das könnte für den Soldaten fatale Folgen haben.

Gemeinsame Konventionen sind nicht nur nützlich, sondern für eine funktionierende Kommunikation notwendig, weil man sich sonst mißverstehen würde. Wir reden auch von Verschußzeit und nicht von Zeitverschluß. Wenn wir das aufgeben, wird auch dieses Forum zum Affenzirkus.

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb Randyderzweite:

Wenn ein Soldat in der Ukraine eine Panzerkette (Bundeswehrjargon: "Kette Komma Panzer") anfordert und die Instandsetzung statt dessen einen Kettenpanzer (mittelalterliches Bestandteil einer Ritterrüstung) liefert,

dann wissen wir, wieso Schärfebereich der bessere Begriff ist  ... ( *macht seine Lampe, Tisch, Nacht aus und geht ins Bett* )

[Leicanik]

vor 9 Stunden schrieb jmschuh:

Ein anderer Aspekt ist die Tiefenschärfe, …

Er hat „Jehova“ gesagt — können wir ihm nun den ganzen Rest noch glauben?  

Aber ernsthaft: danke für deine ausführlichen Ausführungen, denen ich gerne zustimme. Nach meiner Wahrnehmung fehlte hier in der Diskussion zwischenzeitlich der Teil mit der äquivalenten Blende bzw. dem veränderten Schärfenbereich, oder es wurde missverständlich formuliert.
(Wobei mich die Sache mit den nachträglich beim Vergrößern eines Crops wieder mitvergrößerten Unschärfescheibchen noch beschäftigt, auf die @mjh im andern Thread hingewiesen hatte …)

bearbeitet 30. Mai 2023 von Leicanik

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Siehe https://www.docma.info/blog/schaerfentiefe-oder-tiefenschaerfe

  Du Nerd ....

klasse Grafik, jetzt hab ich was zu verlinken, bei der nächsten Diskussion  

[Leicanik]

Dass „Schärfentiefe“ erst um 1900 auftaucht, passt zur Entwicklung der verbindlichen Rechtschreibung: Die erste verbindliche Regelung wurde 1902 veröffentlicht: https://www.duden.de/ueber_duden/geschichte-der-rechtschreibung

[A.B.]

vor 6 Stunden schrieb Leicanik:

(Wobei mich die Sache mit den nachträglich beim Vergrößern eines Crops wieder mitvergrößerten Unschärfescheibchen noch beschäftigt, auf die @mjh im andern Thread hingewiesen hatte …)

jo, klingt logisch - das könnten wir nun auch nochmal genauer erörtern. Man kann es sich aber auch so vorstellen:

Ich drucke mein natives Bild auf A3 aus - nun croppe ich am Rechner einen Ausschnitt und drucke diesen ebenfalls auf A3 aus - kommt auf dasselbe raus, wie wenn ich das Originalbild auf Größe XY (größer DIN A3) gedruckt hätte. 

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