Croppen beim Vollformat vs. native Linse

[A.B.]

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Entstanden aus der Leica Q3 Diskussion. 

@mjh sagt, dass croppen nix anderes ist als ein Teleobjektiv drauf schrauben. 

Ich sage, das ist falsch. 

 

hier

 

und hier 

und ich hier

 

[A.B.]

Ich versuche es dir @mjh mal so zu erklären: 

Machen wir Vollformat 50mm Ganzkörper

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[A.B.]

Dann schrauben wir bei Vollformat ein Tele drauf, sodass wir den Medium shot bekommen --> ca. 120mm  

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[A.B.]

jetzt dein Crop --> ein reines Beschneiden des Ausgangsbildes (screenshot gemacht) --> das physikalische Ausgangsbild ist immer noch das gleiche:

Schärfentiefe beim Tele am Vollformat Sensor: 19,1cm

Schärfentiefe Ausgangsbild: 117,9cm 

--> und jetzt sag mir nochmal, dass das gleich ist... 

 

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bearbeitet 26. Mai 2023 von A.B.

[Gast]

Ich habe mich schon immer gefragt, ob ein XF23mm f/1.4 R LM WR bei vollen f/1.4 an der X-T5 das exakt gleiche Bild liefert wie ein Sigma 35mm f/2 DG DN i-Series bei f/2 Offenblende an einer A7R5. Ich glaube ich muss es definitiv mal testen am Wochenende.

Theoretisch müsste das gleiche Bokeh bei raus kommen. Naja... bauartbedingt ergeben sich immer Unterschiede. Aber wie wirkt das Bild für den Betrachter bei einem leichten Aufnahmewinkel von - sagen wir mal 10....20° von oben 🤔

[Gast]

Bokeh ist etwas anderes wie Schärfentiefe. 

[A.B.]

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vor 8 Minuten schrieb twinfighter:

in XF23mm f/1.4 R LM WR bei vollen f/1.4 an der X-T5 das exakt gleiche Bild liefert wie ein Sigma 35mm f/2 DG DN i-Series bei f/2 Offenblende an einer A7R5. Ich glaube ich muss es definitiv mal testen am Wochenende.

Korrekt, da kommt dann das identische Bild raus (wenn man mal die letzten Ungenauigkeiten außen vor lässt (23*1,5=34,5 vs 35mm etc. / f2,1 vs f2.0). ISO Äquivalenz würde ich bei so einem Vergleich außen vor lassen, denn der interessiert in der Praxis kaum (außer bei viel low light). 

 

 

bearbeitet 26. Mai 2023 von A.B.

[A.B.]

vor 2 Minuten schrieb Uwe1956:

Bokeh ist etwas anderes wie Schärfentiefe. 

Ja, Bokeh wird extrem durch die Linsen / Vergütung etc. beeinflusst und ist schwer beschreibbar - Oft auch als den Übergang von Scharf zu unscharf und die Darstellung des unscharfen Bereichs beschrieben. 

[hybriderBildersucher]

vor 9 Minuten schrieb Uwe1956:

Bokeh ist etwas anderes wie Schärfentiefe. 

Bokeh ist mehr als Schärfentiefe, es gibt viele Faktoren, die dabei mitspielen... aber Schärfentiefenbereich ist zweifellos einer davon, vermutlich derjenige mit dem größten physikalisch messbaren Anteil..  um einen mathematischen begriff zu benutzen: Schärfentiefe ist eine bedeutsame  Teilmenge in der Gesamtmenge der relevanten Faktoren für die Wirkung eines Bokehs... Bokeh ist ja eher ein künstlerisch-ästhetischer Begriff, der schwer fassbar und definierbar ist...

Weitere Faktoren neben der Schärfentiefe sind die komplexe Objektivkonstruktion mit all ihren vielen Kompromissen, die man als Entwickler im Hinblick auf das Pflichtenheft zu beachten und zu gewichten hat... 

bearbeitet 26. Mai 2023 von hybriderBildersucher

[Gast]

vor 1 Minute schrieb A.B.:

Ja, Bokeh wird extrem durch die Linsen / Vergütung etc. beeinflusst und ist schwer beschreibbar - Oft auch als den Übergang von Scharf zu unscharf und die Darstellung des unscharfen Bereichs beschrieben. 

Qualität vs. Quantität.

H. Nasse von Zeiss hat vor Jahren einen Artikel dazu veröffentlicht:

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2022/02/fachartikel-schaerfentiefe-und-bokeh.pdf
 

 

[hybriderBildersucher]

Bevor ich alles Mögliche Weitere hier schreibe, habe ich jetzt einfach mal zur Definition des Bokeh verlinkt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh

und zur Abgrenzung das hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schärfentiefe

 

edit:
@Uwe1956 hat ja einen hervorragenden Artikel zum Thema verlinkt.

 

 

bearbeitet 26. Mai 2023 von hybriderBildersucher

[LKH]

Croppen = Teleeinstellung bedarf des Zusatzes: = entlang der Objektivachse bei der Unendlicheinstellung. Wir sehen das beim Zoom. 

bearbeitet 27. Mai 2023 von LKH
Nachtrag kursiv

[A.B.]

vor 1 Minute schrieb LKH:

Croppen = Teleeinstellung bedarf des Zusatzes: = entlang der Objektivachse. Wir sehen das beim Zoom. 

Wie meinst das jetzt -entlang der Objektivachse - in Verbindung mit Zoom?

[LKH]

Wenn eine Kamera mit Zoom-Objektive (auf einem Stativ) auf WW gestellt ist und dann in Telestellung wird entlang der Objektivachse das Zentrum gecropped, es bleibt deckungsgleich in den Längen-Verhältnissen des Ausgangsbildes. 

bearbeitet 26. Mai 2023 von LKH

[A.B.]

zu der Behauptung: 

passt gut der Artikel von Hr. Nasse von Zeiss. 

vor 32 Minuten schrieb Uwe1956:

H. Nasse von Zeiss hat vor Jahren einen Artikel dazu veröffentlicht:

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2022/02/fachartikel-schaerfentiefe-und-bokeh.pdf

 

 

Seite 11: Schärfentiefe gleich wenn das Objekt gleich groß abgebildet wird - aufgrund unterschiedlicher Entfernung 

Daraus folgert: wenn ich die Telelinse an den linken Standort schiebe (also auf meine Kamera schraube) ist die Schärfentiefe natürlich nicht mehr gleich. Der angesprochene Crop aus dem Vollformat Bild ist nur ein Ausschnitt aus dem linken Aufnahmestandort. Es ändert sich physikalisch ja nix, wenn ich ein Bild beschneide. 

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[fotofrosch]

Möglicherweise liege ich gerade voll neben dem Thema (vor allem, weil ich jetzt nur mit einem APS-C-Vergleich daher komme), aber die Frage hat mir keine Ruhe gelassen: Was passiert tatsächlich, wenn ich vom selben Standpunkt aus zwei Bilder unterschiedlicher Brennweite aufnehme und das zweite Bild auf den Ausschnitt des ersten beschneide (croppe/nachträglich "zoome"/...)?

Herausgekommen ist das hier:

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X-T3, XF55-200, 200mm, f/5.6, originaler Ausschnitt, auf Forumsgröße verkleinert.

 

 

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X-T3, XF 55-200, 55mm, f/5.6, Zuschnitt, (die Bildgröße betrug danach nur noch 1822x1215px)

 

Das Bulli-Modell ist etwa 5m entfernt, das Schild im Hintergrund etwa 100m. Das reine Croppen ergibt eine andere Bildwirkung, so wie von A.B. schon im Eingangspost beschrieben. Ich hatte das tatsächlich anders erwartet.

Grüße in die Runde

Michael

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb A.B.:

-> und jetzt sag mir nochmal, dass das gleich ist... 

die Perspektive ist gleich, aber Du hast durch das croppen die Sensorfläche verkleinert

deshalb stimmt die Schärfentiefe nicht überein, aber die Perspektive, wenn Du das Telebild weiter abblendest, wirst Du sehen, dass es sich angleicht

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb A.B.:

Wie meinst das jetzt -entlang der Objektivachse - in Verbindung mit Zoom?

Du machst den Ausschnitt aus der Mitte, nicht seitlich versetzt, sonst hättest Du den Effekt eines Shiftobjektivs

[fotofrosch]

vor 9 Minuten schrieb nightstalker:

die Perspektive ist gleich, aber Du hast durch das croppen die Sensorfläche verkleinert

deshalb stimmt die Schärfentiefe nicht überein, aber die Perspektive, wenn Du das Telebild weiter abblendest, wirst Du sehen, dass es sich angleicht

Nochmal nachgefragt: Wenn ich in meinem Beispiel beim ersten Bild weiter abgeblendet oder beim zweiten weiter aufgeblendet hätte, dann glichen sich die beiden Bilder in der Schärfentiefe und der Hintergrundunschärfe immer mehr?

[fujirai]

vor 11 Minuten schrieb fotofrosch:

Nochmal nachgefragt: Wenn ich in meinem Beispiel beim ersten Bild weiter abgeblendet oder beim zweiten weiter aufgeblendet hätte, dann glichen sich die beiden Bilder in der Schärfentiefe und der Hintergrundunschärfe immer mehr?

Ja genau. Dein Beispiel mit dem Modellauto und dem Schild im Hintergrund ist gut geeignet das zu zeigen.

Die Bildwirkung (Perspektive, "Verdichtung") ist auch genau gleich. Und zwar weil ein Lichtstrahl sich von dem Schild zum Modellauto zum Objektiv immer gerade ausbreitet - geht gar nicht anders - da kann keine Brennweite und kein Sensorformat was dran ändern.

[A.B.]

vor 41 Minuten schrieb nightstalker:

die Perspektive ist gleich, aber Du hast durch das croppen die Sensorfläche verkleinert

deshalb stimmt die Schärfentiefe nicht überein, aber die Perspektive, wenn Du das Telebild weiter abblendest, wirst Du sehen, dass es sich angleicht

Vollkommen korrekt. Aber mjh bestand darauf, dass durch croppen das Bild identisch wäre. 
natürlich müsste man mehr abblenden um auf die Äquivalenz zu kommen. Aber genau da geht dann der Vergleich an der Praxis vorbei. Bei der Q3 wo das Beispiel herkommt: ich habe die 28/1.7. wenn ich aber ein 50mm drauf mache, interessiert nicht nicht mehr ob ich die Blende schließen müsste wenn ich nur 28mm hätte etc. 

grundsätzlich ist die Äquivalenzrechnung ja das gleiche wenn ich ein MFT System oder sowas habe. Oder apsc zu Vollformat. 

[A.B.]

vor 18 Minuten schrieb fujirai:

Ja genau. Dein Beispiel mit dem Modellauto und dem Schild im Hintergrund ist gut geeignet das zu zeigen.

Die Bildwirkung (Perspektive, "Verdichtung") ist auch genau gleich. Und zwar weil ein Lichtstrahl sich von dem Schild zum Modellauto zum Objektiv immer gerade ausbreitet - geht gar nicht anders - da kann keine Brennweite und kein Sensorformat was dran ändern.

Jup. Und eben „nur“ wegen der längeren Brennweite hat man eben weniger Schärfentiefe und dadurch mehr „Freistellung“. 
 

ist aber glaube ich auch jedem klar, wenn man die Vergleiche „extremer“ anstellt. Also zb 28mm vs 85mm oder 28mm vs 200mm. Da versteh dann jeder dass das nicht das selbe Bild ist, wenn man cropt.

[A.B.]

vor 56 Minuten schrieb fotofrosch:

Herausgekommen ist das hier:

Vielen Dank für dein Beispiel! Zeigt es nochmal deutlich besser als meine unbeholfene Version. Damit ist es perfekt erklärt 

[A.B.]

Zeigt mir aber auch wieder, dass ich das 55-200 echt lecker finde 👌

[nightstalker]

vor 7 Minuten schrieb A.B.:

Aber mjh bestand darauf, dass durch croppen das Bild identisch wäre. 

wie ich es verstanden hatte (ich hab es extra nachgesehen) meinte er von Bildeindruck und Perspektve ... und da hat er auch recht .. aber nicht von der Schärfentiefe .. da hast Du recht

 macht Leica das, weil sie croppen so toll finden? Oder machen sie das, weil sie halt noch was für den Katalog brauchten?

... und mal ehrlich, von 28mm auf 35mm ist das durchaus eine Überlegung wert .. auf 90mm eher nicht ich meine, da bleibt immer noch eine kleine, einstellige MP Zahl übrig, wenn man damit leben möchte ....

 

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