„The Full Frame Cult Is Getting Tiring“

[mjh]

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Ein Artikel von Ondřej Vachek bei Fstoppers: https://fstoppers.com/gear/full-frame-cult-getting-tiring-640847

 

Zitat

There are currently seven camera manufacturers producing 35mm cameras of all shapes, sizes, and capabilities. Fujifilm is the one company not going with the flow but rather plotting their own very capable course of small, fast, and lightweight X-Series and uncompromising, beefy, and detail-oriented GFX “Digital Large Format” cameras. Who in their right mind would cannibalize such a lineup by releasing a mid-range compromise eating into both of their currently unique sensor formats?

 

[RAWky]

Er sagt aber auch:

„For most of us, a smaller sensor is good enough.“

Das ist doch der Kern des Artikels. Nicht der kleinere Sensor ist per se gut, er ist nur für die meisten von uns gut genug, nicht für alle.

Die ebenfalls erwähnte D500 ist ja ein Musterbeispiel dafür, dass man mit einem APS-C-Sensor als Basis eine herausragende Kamera haben kann.

Wenn der kleinere Sensor nicht gut genug ist, wählt man halt einen größeren Sensor, ob 35mm oder Mittelformat muss man dann je nach Anwendung und Anforderung an das Objektivangebot abwägen.

 

[mjh]

vor 51 Minuten schrieb RAWky:

Nicht der kleinere Sensor ist per se gut, er ist nur für die meisten von uns gut genug, nicht für alle.

Das ist doch eh klar (wobei ich „gut genug“ durch „gut“ ersetzen würde, denn je nach dem Anforderungsprofil kann auch ein kleinerer Sensor die beste Wahl sein). Er wundert sich halt, dass manche sowohl die X- als auch die GFX-Modelle dafür kritisieren, keine Vollformatkameras zu sein. So als ob das Kleinbildformat allein selig machend wäre.

bearbeitet 8. Oktober 2023 von mjh

[Rico Pfirstinger]

Was der Artikel im Kern missbilligt, ist die Penetranz, mit der manch sendungsbewusster Kleinbildbenutzer in sektiererischer bzw. quasi-religiöser Manier bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die irregeleiteten Wilden missioniert, die es wagen, exotische Kameras mit abweichenden Sensorformaten zu benutzen – und sich dafür nicht einmal schämen! 😅

In Wirklichkeit ist das Sensorformat natürlich weitgehend irrelevant für das technische Verständnis von Fotografie und die richtige/optimale Bedienung einer Kamera. Es kann uns auch eigentlich egal sein, ob bestimmte User ihre Bilder mit einem großen oder kleinen Sensor falsch belichten. 🤪 

Die Tipps in Fuji X Secrets und meinen monatlichen Artikeln in Fujilove funktionieren durch die Bank gleich gut mit APS-C und G-Format, und auch fürs Kleinbild müsste man nichts ändern. Auch bei der Bedienung und beim Funktionsumfang findet man kaum Unterschiede zwischen den GFX- und APS-C-Modellen einer Generation. Allein daran sieht man schon, wie übertrieben die Größendiskussionen in der Regel sind. 

Der Unterschied zwischen einer KB-Sony und einer KB-Nikon ist viel größer als der zwischen einer GFX100II und einer X-H2.

 

[wembly]

vor 47 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Der Unterschied zwischen einer KB-Sony und einer KB-Nikon ist viel größer als der zwischen einer GFX100II und einer X-H2.

Könntest du das näher erläutern?

[Tommy43]

vor 37 Minuten schrieb wembly:

Könntest du das näher erläutern?

Hat er dich schon…

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

In Wirklichkeit ist das Sensorformat natürlich weitgehend irrelevant für das technische Verständnis von Fotografie und die richtige/optimale Bedienung einer Kamera.

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Die Tipps in Fuji X Secrets und meinen monatlichen Artikeln in Fujilove funktionieren durch die Bank gleich gut mit APS-C und G-Format, und auch fürs Kleinbild müsste man nichts ändern. Auch bei der Bedienung und beim Funktionsumfang findet man kaum Unterschiede zwischen den GFX- und APS-C-Modellen einer Generation.

[Swissbob]

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vor 3 Stunden schrieb mjh:

Ein Artikel von Ondřej Vachek bei Fstoppers: https://fstoppers.com/gear/full-frame-cult-getting-tiring-640847

 

 

Ein sehr guter Artikel. 
 

Insbesondere der Punkt mit dem Drucken trifft den Nagel auf den Kopf.

Ich muss aber folgendes ergänzen, erst beim grossen Druck merkt man die Unterschiede, ich kann bei A0 Prints problemlos erkennen mit welcher Kamera ich die Bilder gemacht habe.
Bis A3 sind die Unterschiede zu klein, hinzu kommt dass das Papier oder Leinwand oft nicht den Dynamik umfang wie moderne OLED Bildschirme haben. 
 

Wer einen D500 Nachfolger sucht, wird am ehesten bei der X-H2(s) landen, Fuji ist bei APS-C am konsequentesten. 
 

Ich gestehe,ich habe es anno dazumal auch bedauert, dass Fuji nur das kleine MF als Basis für Ihr GFX System nutzt, rückblickend gesehen wäre das System wohl zu sperrig und unhandlich geworden.  (Auch wenn ich die 50% mehr Pixel gerne gehabt hätte)

Wenn man sehen will, was passiert, wenn man einen KB Sensor in ein APS-C Bajonett steckt, greift man zur  Sony a1/7/9.

Die können noch so viele Firmware Updates machen, der IBIS funktioniert einfach nicht vernünftig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Objektivbajonett

Nikon und auch Canon haben erheblich grössere Bajonett Durchmesser, und auch deren IBIS funktioniert aufgrund des grösseren Hubes erheblich besser.

 

 

 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Swissbob

[Leicanik]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Hat er dich schon…

Bloß dass es bei Diskussionen um Sensorformate normalerweise nicht um die Bedienung der Kameras geht …

[renarou]

Hätte ein größeres Format als APS-C keinen Vorteil, hätte Fuji keine GFX rausgebracht.

Und da sehe ich als perfektes mittendrin das FF 😊

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb renarou:

Und da sehe ich als perfektes mittendrin das FF 😊

Das freut uns für dich, und wir sind glücklich, dass wir das hier erfahren dürfen.

Und für die anderen gibt es APS-C, MFT, MF, Super-MF und vieles mehr.

Nur dass diese anderen normalerweise nicht in die Foren und Gruppen von Kleinbildanbietern wie Nikon, Canon, Sony, Leica etc. gehen und den dort Versammelten unermüdlich erzählen: "Und deshalb sehe ich als perfektes Format APS-C" oder "Und somit sehe ich als perfektes Format die GFX". Womit wir wieder beim Artikel wären. 😅

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Rico Pfirstinger

[raphael_X]

vor 6 Stunden schrieb Swissbob:

Ich gestehe,ich habe es anno dazumal auch bedauert, dass Fuji nur das kleine MF als Basis für Ihr GFX System nutzt, rückblickend gesehen wäre das System wohl zu sperrig und unhandlich geworden.  (Auch wenn ich die 50% mehr Pixel gerne gehabt hätte)

Und den deutlichen Kostenvorteil gegenüber Hasselblad und Co sollte man auch nicht unerwähnt lassen.

[Don Pino]

Das Zitat beschreibt eine Binsenweißheit, die dennoch oft genug in der "Pixel-Diskussion" untergeht:

Good photography is often subjective. That we can all agree on. But some of the greatest photographs in the history of the medium were captured on technology far inferior to a 10-year-old Sony a58. Just look at the best works of photography giants like Sir Donald McCullin, Sebastião Salgado, Peter Lindbergh, Alfred Stieglitz, David Bailey, and many, many more. None of their work cares about grain, about detail, about the latest gear. The eye, the dedication, and the vision of the photographer are what matters.

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Was der Artikel im Kern missbilligt, ist die Penetranz, mit der manch sendungsbewusster Kleinbildbenutzer in sektiererischer bzw. quasi-religiöser Manier bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die irregeleiteten Wilden missioniert, die es wagen, exotische Kameras mit abweichenden Sensorformaten zu benutzen – und sich dafür nicht einmal schämen!

 

... so habe ich das auch verstanden.

[Gast]

vor 47 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Nur dass diese anderen normalerweise nicht in die Foren und Gruppen von Kleinbildanbietern wie Nikon, Canon, Sony, Leica etc. gehen und den dort Versammelten unermüdlich erzählen: "Und deshalb sehe ich als perfektes Format APS-C" oder "Und somit sehe ich als perfektes Format die GFX". Womit wir wieder beim Artikel wären. 😅

... was aber für Forumsdiskussionen keine Rolle spielt ... da lässt man sich doch das Dauerlieblingsthema nicht vermiesen ...

[RAWky]

vor 6 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Es kann uns auch eigentlich egal sein, ob bestimmte User ihre Bilder mit einem großen oder kleinen Sensor falsch belichten. 🤪 

Wer ist uns in diesem Zusammenhang?

Ich gehöre nicht zu denen, die sich mit missionarischer Penetranz über User, bestimmte und unbestimmte, und ihre angeblich "falsch" belichteten Bilder lustig machen. Warum macht man das eigentlich? (Eine rhetorische Frage!)

Was ist daran verkehrt, wenn ein User seine neue Kamera auspackt, Blende, ISO, Zeit auf A und Belichtungsautomatik auf P stellt (den Zweck dieser Einstellungen erfährt er durch Lesen der Bedienungsanleitung - das Lesen einer BA begründet sich übrigens auch durch keine intellektuelle Einschränkung) und von da an glücklich und zufrieden mit seinen Fotos ist?  Wenn dann was "falsch" belichtet wird, liegt es an der Kamera oder deren nicht bestimmungsgemäßen Einsatz.

Andererseits ist es auch keine Blasphemie, wenn das Vermögen, der Funktionsumfang oder die Bedienung einer z.B. Fuji mit den eigenen Wünschen und Bedürfnissen nicht so harmoniert, wie mit einer Modellreihe eines anderen Herstellers. 

Mein "Fujilove" endete nicht aufgrund der Sensorgröße, sondern damit, dass ich das Gefühl bekam, aus der Menge der Möglichkeiten die die Kamera (X100F, X-Pro2, -Pro3, -T3) bietet, immer einen gerade nicht passenden Satz ausgewählt zu haben. Mit Verzicht auf den ganzen Perfektes-JPG-Firlefanz und der Erzeugung von nur noch RAWs gab es dann für die Auswahl einer X-T3 Nachfolge (irgendwann sollten die das mit dem AF-C ja mal hinbringen) eine andere Option, die besser zu mir passte, mit APS-C- und 35mm-Sensor. Es half auch kein "to be in the Secret" durch Lesen von gewissen Büchern zu werden, weil mir viele Dinge dort konstruiert erscheinen oder Einstellungen referiert werden, mit denen einem mal OOC-JPG-Fotos gelungen sind. Der Umkehrschluss scheint mir im Konkreten unrealistisch. Im Grunde steht ja alles in den Handbüchern. 

Ich komme sehr gut damit zurecht, mit 32 teils dedizierten und teils (einmalig auf meine Bedürfnisse hin) programmierbaren Bedienelementen an Vorder-, Rück- und Oberseite meiner Kamera insgesamt 44 verschiedene Anpassungen mit Daumen und/oder Zeigefinger auszulösen, die ich nicht generell, aber situationsbedingt ab und an mal brauche - ohne die Kamera vom Auge nehmen zu müssen.

 

[HGH]

vor 7 Stunden schrieb Swissbob:

Ein sehr guter Artikel. 
 

Insbesondere der Punkt mit dem Drucken trifft den Nagel auf den Kopf.

Ich muss aber folgendes ergänzen, erst beim grossen Druck merkt man die Unterschiede, ich kann bei A0 Prints problemlos erkennen mit welcher Kamera ich die Bilder gemacht habe.
Bis A3 sind die Unterschiede zu klein, hinzu kommt dass das Papier oder Leinwand oft nicht den Dynamik umfang wie moderne OLED Bildschirme haben. 
 

Wer einen D500 Nachfolger sucht, wird am ehesten bei der X-H2(s) landen, Fuji ist bei APS-C am konsequentesten. 
 

Ich gestehe,ich habe es anno dazumal auch bedauert, dass Fuji nur das kleine MF als Basis für Ihr GFX System nutzt, rückblickend gesehen wäre das System wohl zu sperrig und unhandlich geworden.  (Auch wenn ich die 50% mehr Pixel gerne gehabt hätte)

Wenn man sehen will, was passiert, wenn man einen KB Sensor in ein APS-C Bajonett steckt, greift man zur  Sony a1/7/9.

Die können noch so viele Firmware Updates machen, der IBIS funktioniert einfach nicht vernünftig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Objektivbajonett

Nikon und auch Canon haben erheblich grössere Bajonett Durchmesser, und auch deren IBIS funktioniert aufgrund des grösseren Hubes erheblich besser.

 

 

 

Du kannst bei großen Drucken erkennen, mit welcher Kamera das Bild gemacht wurde. Bei A0 ( 120 x80 cm ) schaut man ein Bild aus ca. 3m an. Meine Frage wäre nun…erkennst du das aus der Distanz des üblichen Betrachtungsabstandes, hier 3m oder gehst du zum Erkennen näher heran?

[Rico Pfirstinger]

vor 35 Minuten schrieb RAWky:

Wer ist uns in diesem Zusammenhang?

User, die richtig belichten können und das auch tun. Was von der Sensorgröße etc. vollkommen unabhängig ist. Die Reduktion bzw. Fixierung von "guter Fotografie" auf die Größe eines Sensors oder Negativs ist schlichtweg fehlgeleitet, was der Artikel sehr deutlich zum Ausdruck bringt. Geschrieben offenbar von einem Praktiker, der viel Kontakt mit Kunden hat, die eine Kamera kaufen möchten, ohne wirklich zu wissen, welche Prioritäten für sie wichtig wären. 

 

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb RAWky:

Ich gehöre nicht zu denen, die sich mit missionarischer Penetranz über User, bestimmte und unbestimmte, und ihre angeblich "falsch" belichteten Bilder lustig machen. Warum macht man das eigentlich? (Eine rhetorische Frage!)

Ich weiß es nicht, es kann uns wie gesagt egal sein. Ich wüsste jetzt aber auch keinen Fall, wo sich hier jemand über einzelne User und deren Bilder lustig gemacht hätte, das wäre aus meiner Sicht ein Verstoß gegen die Forenetikette. Gleichzeitig sollte man Sachdiskussionen nicht persönlich nehmen, denn: Es kann uns wie gesagt egal sein.

vor einer Stunde schrieb RAWky:

Was ist daran verkehrt, wenn ein User seine neue Kamera auspackt, Blende, ISO, Zeit auf A und Belichtungsautomatik auf P stellt (den Zweck dieser Einstellungen erfährt er durch Lesen der Bedienungsanleitung - das Lesen einer BA begründet sich übrigens auch durch keine intellektuelle Einschränkung) und von da an glücklich und zufrieden mit seinen Fotos ist?

Nichts ist daran verkehrt, es kann uns wie gesagt egal sein. Die Informationen sind verfügbar – was die Leute daraus machen, ist deren Sache. Und wenn sie mit den Ergebnissen glücklich und zufrieden sind, ist das doch fein.

vor einer Stunde schrieb RAWky:

Andererseits ist es auch keine Blasphemie, wenn das Vermögen, der Funktionsumfang oder die Bedienung einer z.B. Fuji mit den eigenen Wünschen und Bedürfnissen nicht so harmoniert, wie mit einer Modellreihe eines anderen Herstellers. 

 

Deshalb kann es uns egal sein. Auf die Idee, das Benutzen anderer Systeme oder Sensorformate als Blasphemie zu bezeichnen, muss man ja auch erstmal kommen. Soweit ich es mitbekomme, sind APS-C-User, MFT-User und Mittelformat-User in aller Regel auf keinem Kreuzzug gegen Kleinbild. Umgekehrt ist das leider manchmal anders, was der zitierte Artikel thematisiert.

vor einer Stunde schrieb RAWky:

Im Grunde steht ja alles in den Handbüchern. 

Dann hast du offenbare andere Handbücher als die, die wir uns von der Fuji-Website herunterladen können.

vor einer Stunde schrieb RAWky:

Ich komme sehr gut damit zurecht, mit 32 teils dedizierten und teils (einmalig auf meine Bedürfnisse hin) programmierbaren Bedienelementen an Vorder-, Rück- und Oberseite meiner Kamera insgesamt 44 verschiedene Anpassungen mit Daumen und/oder Zeigefinger auszulösen, die ich nicht generell, aber situationsbedingt ab und an mal brauche - ohne die Kamera vom Auge nehmen zu müssen.

Das freut mich, obwohl ich – wie vermutlich zahlreiche andere hier – keinen blassen Schimmer habe, wovon du sprichst. 

Aber das kann uns wie gesagt egal sein – Hauptsache, du und die anderen KB-User sind mit ihren Nicht-Fujis happy. Zugegeben, manche lassen keine Gelegenheit aus, diese Zufriedenheit den Fuji-Usern in den Fuji-Foren mitzuteilen. 😅 Dieses Sendungsbewusstsein stört offenbar den Autor des zitierten Artikels und erinnert ihn an einen Kult. Mir hingegen ist es vollkommen egal, deshalb habe ich diesen oder einen ähnlichen Artikel ja auch nicht geschrieben. 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Rico Pfirstinger

[RAWky]

vor 19 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

User, die richtig belichten können und das auch tun.

Dann bleibt bei näherer Betrachtung ja nur einer übrig.

Das ist so eine Spülmaschineneinrichtungsdiskussion was richtig ist, und was nicht. Niemand stellt die Tasse nicht kopfüber ins Gerät und beschwert sich dann über mangelnde Trocknung der Tasse…

[Tommy43]

vor 5 Stunden schrieb renarou:

Hätte ein größeres Format als APS-C keinen Vorteil, hätte Fuji keine GFX rausgebracht.

Und da sehe ich als perfektes mittendrin das FF 😊

Sorry, aber das ist mein Text …. 

 

… wenn es um mFT, APS-C und KB geht 😅

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb RAWky:

Dann bleibt bei näherer Betrachtung ja nur einer übrig.

Das ist so eine Spülmaschineneinrichtungsdiskussion was richtig ist, und was nicht. Niemand stellt die Tasse nicht kopfüber ins Gerät und beschwert sich dann über mangelnde Trocknung der Tasse…

Die optimale Belichtung mit Digitalkameras ist eindeutig definiert, und es gibt zahllose Benutzer, die das auch praktisch umsetzen. It's not rocket science. Und sie ist vollkommen unabhängig von der Sensorgröße, somit off topic. Es handelt sich um ein Beispiel, man könnte auch "richtig fokussieren" nehmen oder "den richtigen Bildausschnitt wählen" oder "zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein" oder "die passenden JPEG-Settings finden" oder "Bilder mit Capture One Pro optimal entwickeln" etc etc etc etc. Alles Dinge, die wichtig für das Ergebnis sein können, aber nichts mit der Sensorgröße zu tun haben – die aber, siehe Artikel, oft zum Kern des Ganzen erklärt wird, um den alles andere kreist. Trotzdem gilt: All das kann uns egal sein, solange die anderen zufrieden sind. Leider halten sich nicht alle dran, deshalb kommt es hin und wieder zu sinnlosen Grabenkämpfen wie "RAW oder JPEG" oder "C1 oder Lightroom" oder "KB vs. APS-C". 

bearbeitet 9. Oktober 2023 von Rico Pfirstinger

[Frischmilch]

Irgendwie hab ich das Gefühl, dieser Thread hier will unbedingt die These des im Startpost angesprochenen Artikel untermauern 🫢

[Wosse]

Ich frage mich warum es noch keine MF bzw. Vollformat+ im KB-Gehäuse gibt. Man könnte doch heute einen größeren Sensor als 24*36mm in ein Vollformatgehäuse verbauen. Zu DSLR-Zeiten wäre das nicht gegangen, da der dann größere Spiegel gegen das Objektiv geschlagen hätte. Bei den ersten DSLMs hätte man neben dem größeren Sensor noch einen größeren Verschluss verbauen müssen. Die Nikons Z8 und Z9 haben z.B. nur noch einen E-Shutter, man bräuchte also auch keinen teureren Verschluss. Eigentlich braucht man nur einen größeren Sensor und größeren angepassten IBIS.

Damit wäre dann 4:3 mit größerer Fläche als 24*36mm möglich. 1:1 hätte 30,6*30,6mm statt 24*24mm. Man bräuchte nicht das System wechseln und könnte die alten Objektive benutzen.

[renarou]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Sorry, aber das ist mein Text …. 

 

… wenn es um mFT, APS-C und KB geht 😅

Wollte einfach bei Fuji bleiben 😊

[renarou]

vor 3 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Das freut uns für dich, und wir sind glücklich, dass wir das hier erfahren dürfen.

Wir sind glücklich ? Oder einfach Du ?

 

 

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