Fujifilm X-T2 Successor Rumored to be Called X-T2S

[mjh]

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Es würde sich vor allem bei der Geschwindigkeit lohnen. Den Sensor schnell genu auszulesen ist ja nicht das Problem, wie die A7RII zeigt.

Dass die Auslesegeschwindigkeit des Sensors noch immer Grenzen setzt, hat jüngst die Sony Alpha 9 gezeigt: Die hohe Geschwindigkeit geht auf Kosten des Dynamikumfangs (siehe https://www.dpreview.com/articles/7266455439/sony-a9-real-world-iso-invariance-and-dynamic-range).

 

Möchte ich aber ein RAW, gibt es derzeit keine Kamera die eine Auflösung alternativ zur Nativen erlaubt.

Canon bietet doch schon ewig die Wahl von drei unterschiedlichen Raw-Auflösungen.

[mjh]

Bei 16:9 würde es reichen, das wäre ja auch ein typischeres Ausgabeformat.

Wir reden aber doch von einem neuen X-Modell, oder? Wenn Systemkameras Video aufzeichnen, dann zwar im Seitenverhältnis von 16:9 – aber der Sensor hat ein Seitenverhältnis von 3:2 (oder 4:3). Bei einer reinen Videokameras sähe es natürlich anders aus.

[tabbycat]

Zu neuen Videoauflösungen:

In der Kinowelt versteht man unter 4k 4096 und unter 8k 8182 Pixel/Zeile.

 

2¹³=8192. 

[tabbycat]

Das sind für mich Features, welche die Kamera nicht besser machen (im Gegenteil, ich sag nur IBIS+Akkuleistung)

 

Das ist aber auch so eine Schimäre. Die benötigte Energie pro Auslösung (und nur während der Belichtung wird der Sensor ja bewegt) sind nur Promille der gesamten (Bild-)Verarbeitung. In der Praxis schaffen vergleichbare Kameras ganz ähnliche Laufleistungen. Wenn dir Akkuleistung wichtig ist empfehle ich dir ein Spiegelreflexsystem, EVF haut wirklich rein. 

[Rico Pfirstinger]

Wer am Ende sagen wir mal 12 MP als Ausgabeformat haben will, ist mit einer 12 MP-Kamera ziemlich mies bedient. Auch mit einer 24 MP-Kamera wie der X-T2 hat man bestenfalls einen faulen Kompromiss. Ziemlich gut wird es mit 42 und 50 MP als Basis, die man nach dem Demosaicing auf 12 MP herunterskaliert.

 

Kann man sich selbst hier angucken: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7sii&attr13_1=fujifilm_xt2&attr13_2=sony_a7rii&attr13_3=canon_eos5dsr&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=200&attr16_2=100&attr16_3=100&attr171_2=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.00774183033167625&y=0.2923442249240121

 

Noch deutlich wird der Unterschied, wenn man sich die entsprechenden RAWs herunterlädt und sie dann selbst normalisiert entwickelt. Habe ich gerade mal mit Lightroom gemacht (Standardprofil und Standardschärfung), dann sieht das Ganze mit 12 MP so aus (links oben Sony A7SII, rechts oben X-T2, links unten Sony A7RII, rechts unten Canon EOS 5DSR):

 

 

 

 

 

 

 

Wie man sieht, sind die 12 MP-Bilder auf Basis von 42 und 50 MP deutlich sauberer, detailreicher und Moiré-ärmer. Auf Basis von 24 MP sind sie solala, deshalb ist es sinnvoll, APS-C zeitnah auf Auflösungen von 36 MP (oder noch mehr) zu bringen – dann ist eine eine Ausgabe mit 12 MP nämlich deutlich besser. 

bearbeitet 21. Juli 2017 von flysurfer

[tabbycat]

Wir reden aber doch von einem neuen X-Modell, oder? Wenn Systemkameras Video aufzeichnen, dann zwar im Seitenverhältnis von 16:9 – aber der Sensor hat ein Seitenverhältnis von 3:2 (oder 4:3). Bei einer reinen Videokameras sähe es natürlich anders aus.

 

Das ist halt die Frage, mir scheint die Kalkulation nämlich genau so zu laufen. Auf eine heimtückische Weise macht das sogar Sinn, die 4k und 8k Modi sind ja für bewegte Bilder, also rechnet man sie einfach auf dort übliche Bildseitenverhältnisse zurück. Und schwupps kommt Panasonic auf 33 MPx (7680²/16*9). Das ist also dann die "offizielle" 8k-Auflösung, die man dann auf das eigene Bildseitenverhältnis portiert. Fertig ist der Beschiss. 

[mjh]

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Zu neuen Videoauflösungen:

In der Kinowelt versteht man unter 4k 4096 und unter 8k 8182 Pixel/Zeile.

In der Fernsehwelt heißt es eigentlich UHDTV und meint 2 * 1920 = 3840 bzw. UHDTV 2 und meint 4 * 1920 = 7680 Bildpunkte/Zeile. Ersteres wird aber gerne 4K und letzteres 8K genannt, was dann etwas euphemistisch ist.

Wenn es um die Olympischen Spiele geht, reden wir von UHD und 7680 x 4320 Pixeln. Wie vielen würde es überhaupt auffallen, wenn ein Bild 6 Prozent schmäler ist (denn mehr macht 7680 statt 8192 Pixel nicht aus)? Und wenn man ein paar Zeilen wegließe, um dasselbe Seitenverhältnis von 19:10 zu bekommen, würde kein Zuschauer im Kino einen Unterschied bemerken. Die 8K-Kameras von RED und NHK können zwar 8192 Pixel auflösen, aber 8192 oder 7680 Pixel macht in der Praxis überhaupt keinen Unterschied.

bearbeitet 21. Juli 2017 von mjh

[Winkelsucher]

Dass die Auslesegeschwindigkeit des Sensors noch immer Grenzen setzt, hat jüngst die Sony Alpha 9 gezeigt: Die hohe Geschwindigkeit geht auf Kosten des Dynamikumfangs (siehe https://www.dpreview.com/articles/7266455439/sony-a9-real-world-iso-invariance-and-dynamic-range).

 

 

Canon bietet doch schon ewig die Wahl von drei unterschiedlichen Raw-Auflösungen.

 

Die 5 FPS bei 42 MP der A7RII finde ich schon ganz ok. Und die A9 hat einen nicht wirklich vergleichbaren Sensor. 

 

Stimmt, bei Canon habe ich (und so ziemlich jeder außer Canon) nie verstanden, was die da eigentlich machen. mRAW und sRAW sind angeblich weniger scharf, rauschen wohl etwas weniger und verlangsamen anscheinend die Kamera. Erfüllen also nur eins von drei möglichen Zielen. Was irgendwie logisch erscheint, da man ja nicht einfach Pixel zusammenfassen kann sondern mehr oder weniger ein komplette neues RAW berechnen muss. 

[Matteo]

sind nur Promille der gesamten (Bild-)Verarbeitung.

Der Vergleich zwischen A6300/A6500 zeigt aber ein anderes Bild...

 

und nur während der Belichtung wird der Sensor ja bewegt

Wenn ich das Livebild stabilisiert haben möchte (bzw. Video) bewegt sich der Sensor wie ein Kolibri...Das soll keine Akkuleistung kosten?  

[tabbycat]

Der Vergleich zwischen A6300/A6500 zeigt aber ein anderes Bild...

 

Besagt Kameras kenne ich nicht und demnach auch nicht, inwiefern sie diesbezüglich vergleichbar sind.

 

Wenn ich das Livebild stabilisiert haben möchte (bzw. Video) bewegt sich der Sensor wie ein Kolibri...Das soll keine Akkuleistung kosten?

Das Livebild wird, bei den Kameras die ich kenne, nicht mit IBIS stabilisisert, weder bei LiveView noch bei Video. Und selbst wenn, dann ist der Leistungsumsatz im Verhältnis zu Bildverarbeitung und Displays immer noch vergleichsweise gering - denn auch die müssen dabei ja kontinuierlich betrieben werden, was gegenüber einer DSLR im Photobetrieb den Löwenanteil ausmacht.

[Matteo]

 Das Livebild wird, bei den Kameras die ich kenne, nicht mit IBIS stabilisisert, weder bei LiveView noch bei Video. 

Mit was denn? Wenn das Objektiv nicht stabilisiert ist....

Klick: A7II

 

Beispiel:

Bei der A6300 (ohne IBIS) werden 400 Bilder angegeben bei der A6500 (mit IBIS) "nur" 350....

Würde mal schätzen 30 davon gehen zulasten des IBIS....also knapp 8% weniger Batterielaufzeit. 

 

Fazit:

Kaum spürbar...aber besser wird die ohnehin schon schlechte Batterielaufzeit sicher nicht. 

bearbeitet 21. Juli 2017 von Matteo

[tabbycat]

Mit was denn? Wenn das Objektiv nicht stabilisiert ist....

Per Beschnitt, Michael hatte die Variante weiter oben schon erwähnt. Da spielen viele Faktoren mit rein, warum man das so macht. Geräusche beispielsweise, die man bei IBIS mit in der Aufnahme hat.

[mjh]

Und wenn der Bildstabilisator das Livebild stabilisieren kann, schalte ich das ab. Weil der Bildstabilisator dann besser arbeiten kann, aber auch, weil ich zur Seekrankheit neige und daher ein nicht stabilisiertes Sucherbild vorziehe. Die Energieersparnis kommt noch hinzu.

bearbeitet 21. Juli 2017 von mjh

[tabbycat]

Und wenn der Bildstabilisator das Livebild stabilisieren kann, schalte ich das ab. Weil der Bildstabilisator dann besser arbeiten kann, aber auch, weil ich zur Seekrankheit neige und daher ein nicht stabilisiertes Sucherbild vorziehe. Die Energieersparnis kommt noch hinzu.

Das geht mir ganz ähnlich, wobei es wohl dennoch sehr subjektiv ist. Viele bezeichnen den Seegang im Sucher auch als Vorteil, ich neige dabei eher zur Übelkeit. Unbestreitbar ist jedoch der Nachteil, dass die Zielerfassung der AF-Sensoren durch den Tremor leidet. Spielt aber bei mir nur weit weit oberhalb von 300 mm Brennweite eine Rolle.

[tabbycat]

Per Beschnitt, Michael hatte die Variante weiter oben schon erwähnt.

Ha, gar nicht weiter oben. Sondern ganz wo anders:

https://www.fuji-x-forum.de/topic/27306-kein-ibis-in-body-image-stabilization-bei-fuji/?p=731356

[Wosa24]

Wenn ich das richtig sehe, heißt das Thema hier doch eigentlich:  Wie könnte der X-T2-Nachfolger aussehen?

 

Ich habe hier jetzt viel gelesen über Sensoren, MP, IBIS und jeder hat irgendwie eine andere Meinung darüber. Ist es nicht viel wichtiger, sich in die Lage von Fujifilm zu versetzen?

Wer sich den Weltmarkt anschaut, der findet erst einmal Canon. Dann eine ganze Weile nichts. Dann kommen entweder Nikon oder Sony und Olympus. Die vier zusammen genommen liegen locker bei über 90%. Die restlichen Prozente teilen sich alle anderen Hersteller und dazu zählt nun einmal auch Fujifilm.

Wer wie ich die X-T1 liebt und gleichzeitig auf die T2 schielt, der muss sich logischerweise fragen, wieso er über 1.000,- € draufzahlen soll? Wofür?

Was also könnte mich locken? Ein interner Bildstabilisator? Genau!  Nein - nicht mich - ich habe bereits 5 Objektive. Aber den Neueinsteiger könnte das locken!  Wenn die Objektive günstiger, kleiner und leichter werden - dann ist das ein Argument. Auch ein Touch-Screen ist heutzutage ein gewichtiges Argument! Nicht für einen Fuji-Besitzer - für einen Neueinsteiger. Mehr Auflösung braucht kaum jemand, aber wenn man lesen könnte, dass Fuji das Lensflare-Problem beseitigt hat - egal wie schlimm es gewesen ist - das könnte ebenfalls einen Schub geben.

Ihr müsst doch eines erkennen:  Fuji will keinen X-T2-Besitzer dazu bringen sich eine X-T2s zu kaufen, sondern sie wollen sich an die Millionen Canon-, Nikon-, Olympus- und Sony-Käufer richten, die ja längst festgestellt haben, dass deren Kameras auch irgendwie nicht so ganz perfekt sind. Es geht nicht darum, die absolut perfekte Kamera anzubieten, es geht darum, im direkten Vergleich die Nase ein klein wenig vorne zu haben. Und das könnte Fuji mit einer X-T2s ganz sicher gelingen. Als X-T1-Besitzer würde ich zu einer X-T2s mit Touch-Screen und ohne Lensflare-Problem sofort wechseln. Bei der X-T2 fehlt mir noch der rechte Anschubser. Und wenn Fujifilm erkennen muss, dass selbst die eigenen Fans darauf warten, dass die T2 billiger wird, damit der Preisunterschied und die Vorteile im richtigen Verhältnis zueinander stehen, dann muss Fuji einfach handeln. Mein Kamera-System hat nur eine Chance, wenn die richtigen Entscheidungen getroffen werden und deshalb hoffe ich auf eine X-T2s. 

[Tommy43]

Volle Zustimmung @Wosa24. Apple baut ja auch jährlich ein neues Iphone. Da jammmere ich als noch Iphone 5 Besitzer doch nicht, sondern behalte es, solange es mir reicht. Das macht Apple doch auch nur, um im Wettbewerb mit den anderen Playern nicht ins Hintertreffen zu geraten bzw. die Nase vorn zu haben. Nicht, um mir jährlich ein neues Phone anzudienen, auch wenn einige Fanboys das tatsächlich jährlich neu kaufen. Wenn der technische Sprung groß genug ist, wird zugeschlagen. Dabei machen Alkkuverschleiß und höhere Anforderungen seitens des Betriebssystems ein Handy nach meiner Erfahrung schneller "alt" als dies bei einer Kamera der Fall ist. Eine T1 macht auch in 5 Jahren noch tolle Bilder und ist vom Handling o.k. . Ein Sucher der Pro1 kommt jetzt schon in die Jahre, der der T1 noch lange nicht.

 

Ich selbst liebäugele auch mit einer T2. Aber der Preissprung von einer gebrauchten T1 zu einer fast neuen T2 passt für mich (noch) nicht. IBIS bei einer T2s könnte für mich entweder heißen: Die T2 wird preiswerter: Zugreifen! Oder: T2 auslassen, sich mit der T1 "begnügen" und dann eine T2s irgendwann.

 

Jedenfalls tausche ich gerade meine T1 mit einer T1 Silver Graphite. Das wird es mir noch schwerer machen, zur T2(s) mit oder ohne IBIS zu wechseln . Vorher muss ich eh noch in ein 16 1.4 und ein 55-200 investieren, ehe der Body neu kommt.

 

Gruß Tommy

bearbeitet 21. Juli 2017 von Tommy43

[Rico Pfirstinger]

 

Wer sich den Weltmarkt anschaut, der findet erst einmal Canon. Dann eine ganze Weile nichts. Dann kommen entweder Nikon oder Sony und Olympus. Die vier zusammen genommen liegen locker bei über 90%. Die restlichen Prozente teilen sich alle anderen Hersteller und dazu zählt nun einmal auch Fujifilm.

 

 

Mit der Realität hat diese als Fakten verkleidete Fantasie wenig zu tun. Korrekt ist lediglich, dass Canon an der Spitze steht. Alles andere ist falsch.

 

Im übrigen sollte man auch immer dazuschreiben, ob sich der Marktanteil auf Verkaufs- oder Umsatzzahlen bezieht. Letzteres ist meistens relevanter.

[Bluepixel]

Ja, aber das Auflösungsvermögen des Objektives bemisst sich nicht in MPx. Es ist eine Übertragungsfunktion. 

Man nennt das auch "Modulationsübertragungsfunktion" (MÜF), und die Auswirkungen auf die Fotografie sind sehr gut in einem Zeiss-Dokument beschrieben:

https://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/de/cln_archiv/cln31_de_web_special_mtf_02.pdf

Besonders interessant ab Seite 21, dort geht es um die Vorteile, die ein hochauflösender Sensor selbst dann hat, wenn das Objektiv eigentlich "nicht mehr ganz mitkommt".

 

Bei Verdopplung der Pixelzahl wird die Übertragungsfunktion auch dann verbessert, wenn die Sensorauflösung besser ist als die des Objektivs.

Das ist so, weil beide Komponenten Objektiv und Sensor gemeinsam an dem Ergebnis "Auflösung" mitwirken. Mathematisch gesehen multiplizieren sich beide Komponenten, hieraus ergibt sich die "MÜF".

 

Selbst an einem vergleichsweise schlechten Objektiv ergibt ein hochauflösender Sensor noch eine (wenn auch geringfügig) höhere Gesamtauflösung. Das gilt selbst dann, wenn mit kleinen Blendenöffnungen im Bereich der Beugungsunschärfe fotografiert wird.

 

Wahr ist natürlich auch, dass mit zunehmender Sensorauflösung der Gesamtgewinn bei dann nochmal erhöhter Auflösung immer geringer wird. Der Einfluss der Beugungsunschärfe nimmt bei höheren Sensorauflösungen zu etc.

Trotzdem sieht man auch bei "downgesampelten" Bildern einen Schärfeunterschied zwischen 16 und 24 MPix, und zwischen 24 und 36 wird man wahrscheinlich ebenfalls noch was sehen. Allein schon wegen der wesentlich höheren Rechengenauigkeit des De-Mosaic-ings bei höherer Pixelzahl.

[Wosa24]

Hallo flysurfer,

es mag sein, dass ich mich da auf falsche Zahlen berufen habe - meine Recherche bezog 4 Internetseiten ein, die etwas zu den Verkaufszahlen zwischen 2012 und 2016 aussagten. Die eine bezog sich auf Japan, die zweite auf die USA und die anderen beiden auf den Durchschnitt weltweit.

Ich finde es schade, wenn man sich dann hinstellt und sagt:  "Das ist falsch".

Denn entweder weiß man es besser - dann gehören die Zahlen und Fakten zur Aufklärung genannt - oder man weiß es nicht besser, dann ist die Behauptung, das meine Zahlen falsch sind genau so verkehrt wie meine Zahlen und die Behauptung an sich.  Verwirrt? Ich auch!

Also bitte flysurfer:  Her mit den korrekten Zahlen, damit ich und andere sehen können, wie sehr "meine" Zahlen verkehrt waren. Oder wie weit sie von der Realität abweichen.

Mich interessiert das sehr!

[wildlife]

Millionen hört sich einfach lustig an. Vermutlich gibt es weltweit auch über eine Million Fuji Kameras am Markt, aber was genau sagt das aus? Über eine Million Kameras verkaufen im Jahr Canon, Nikon und Sony. Wobei Sony bei den allgemeinen Verkäufen (nicht nur ILC) mittlerweile mit Nikon gleich gezogen haben dürfte, wenn man dann auch noch den Videobereich dazu nimmt, dürften sie vor Nikon liegen.

 

Eine Million verkaufte Kameras? Dafür dürfte Olympus rund 3 Jahre brauchen. Denn selbst die Shipping (=/=Verkauf!) Zahlen liegen mittlerweile unter einer halben Million. Und dort stagnieren sie nun schon seit vielen Jahren. (und wie auch gesagt wurde, es muss zwischen Einheiten und Umsatz unterschieden werden, da sehen die Marktanteile, gerade im Spiegellosen Bereich, extrem unterschiedlich aus).

Das heißt, die großen Vier sind in Wirklichkeit das große Canon, das langsam aufstrebende Sony und das sterbende Nikon. Alles andere sind kleine Spieler im Game of Camerarthrones.

 

Deine Kernaussage, dass Fuji Benutzer anderer Marken und nicht seine bisherigen Käufer ansprechen will ist sicher richtig, man hätte sich halt den Teil mit dem Marktanteil sparen können, wenn die Zahlen nicht wirklich stimmen

 

Detail am Rande: Fuji scheint mit der X-T2 viel mehr Erfolg beim Einfangen neuer Nutzer ins System haben, als beispielsweise Olympus mit der E-M1 II oder Canon mit der 5D4.

[Allradflokati]

...

Das heißt, die großen Vier sind in Wirklichkeit das große Canon, das langsam aufstrebende Sony und das sterbende Nikon. Alles andere sind kleine Spieler im Game of Camerarthrones.

 

...

 

Hast du da nicht einen vergessen      ?

 

Ich zähle nur drei ...

[wildlife]

Genau darum geht es ja, es gibt keine großen Vier sondern nur Canon, Sony und Nikon. Die paar Nutzer die Fuji von Olympus bekommen könnte sind zwar sicher gerne gesehen, aber verglichen mit dem, was bei den anderen zu holen ist minimal.

[Sodela]

Ist die wichtigste Frage nicht eher ob Fuji die Werbung einer "Neuen" braucht im ganzen Krieg der Systeme?

Ist die T2 (oder die T20) so schlecht? Veraltete Technik? Unglückliche Benutzer? Schlechte Bilder? Nach meiner Meinung nach kommt ganz oft Nein als Antwort, aber der Zyklus der Werbung zwingt die Firma Fuji wohl zum Handeln wobei der Mehrwert für viele Fujianer wohl beschränkt ist. Die T1 ist auch noch eine gute Kamera mit der immer noch gute Bilder gemacht werden können. Genauso sind die alten Bilder von zB Ansel Adams immer noch Ikonen und das Analog, ohne IBIS, ohne 36 Megapixel, ohne EVF....

Das Ganze ist also nach meiner Meinung ein Hype der nach Hinten los gehen könnte. Wer sich von der kurzlebigen Technik leiten lässt ist auch gleich wieder weg wenn die Konkurrenz einen drauf setzt. Ein treuer Kundenstamm der nicht jedesmal vergrault wird mit "veraltetes" Equipment ist vielleicht wichtiger, der kauft nämlich lieber Objektive und macht vielleicht gleichzeitig Werbung für die Marke mit der Mann oder Frau sich verbunden fühlt. Schnell gekommen ist wahrscheinlich auch schnell wieder weg. Zudem bricht der Second Hand Markt zusammen was einer Marke wohl auch schaden kann.

Ich warte übrigens auf die T4 die nächsten Monat kommen wird! Mit Holographie, 32 Petapixel, Dynamik Umfang von 100 und noch vieles mehr!

[Rico Pfirstinger]

Genau darum geht es ja, es gibt keine großen Vier sondern nur Canon, Sony und Nikon. Die paar Nutzer die Fuji von Olympus bekommen könnte sind zwar sicher gerne gesehen, aber verglichen mit dem, was bei den anderen zu holen ist minimal.

 

 

Olympus ist hinter Fuji, die hinter Panasonic sind, die hinter Nikon sind, die hinter Sony sind, die hinter Canon sind. Pentax/Ricoh ist inzwischen leider bei etwa 2%, also praktisch insignifikant (und damit sind alle deren Systemkameras zusammen gemeint, also DSLR+Spiegellos). Da sollte man also aufpassen, wenn man in Zukunft weiter in diese Marke investieren möchte – könnte riskant sein. 

bearbeitet 21. Juli 2017 von flysurfer

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