fuji x secrets 40 MP mit APS-C: Pro & Contra

[DSLM70]

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vor 13 Stunden schrieb hybriderBildersucher:

Ja, ist es. Nimm Dir die Zeit für die beiden K&G Videos die sind wirklich extrem gut. Fang mit dem Video „XH2 vs XH2s“ an, danach wird die Fehlinformation bzgl. Objektiven  durch Peter Roskothen richtiggestellt. Und schau dann das Video von K&G zur XH2 (40 MP) an. Das wird sich sehr gut informieren und vor allem sehr beruhigen!

Kannst du bitte das Video „XH2 vs XH2s“ verlinken? Irgendwie finde ich das heute nicht auf yt bei K&G. Oder ist es von jemand anderem? Erstmal ein Kaffee holen....

[DRS]

vor 12 Minuten schrieb DSLM70:

Kannst du bitte das Video „XH2 vs XH2s“ verlinken?

Ich glaube das geht nur über de H2  und am Ende vergleicht er sie da auch mit der  H2s ...

Ich glaube er meint das hier ... 

 

[hybriderBildersucher]

vor 31 Minuten schrieb DRS:

Ich glaube das geht nur über de H2  und am Ende vergleicht er sie da auch mit der  H2s ...

Ich glaube er meint das hier ... 

 

Ich finde jetzt auch nur wieder dieses Video, in welchem beide XH2 Modelle im zweiten Teil des Videos verglichen werden…. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich doch hier irgendwo zwei Videos verlinkt… 

Offen gestanden weiß ich jetzt nicht mehr, wie das andere Video betitelt war oder ob ich irgendetwas falsch in Erinnerung bzw verwechselt habe… *kopfkratz*

Ich suche noch einmal…

bearbeitet 8. November 2022 von hybriderBildersucher

[Maikäfer]

Am 4.11.2022 um 09:45 schrieb Rico Pfirstinger:

Thema Auflösung

Beim Thema Auflösung scheinen manche Diskussionsteilnehmer buchstäblich den Verstand zu verlieren. Das ist so bedauerlich wie unnötig, denn hier sind die Fakten ausnahmsweise völlig klar:

• Mehr Auflösung ist immer besser als weniger Auflösung.

Der Grund liegt hauptsächlich daran, dass bei Bayer und X-Trans jeweils 2/3 der Bildinformation vom Sensor nicht erfasst werden und somit erst beim Demosaicing entstehen, so wie algorithmisch aus dem vorhandenen Drittel abgeleitet werden – man könnte auch sagen: erraten werden. Natürlich handelt es sich dabei um "educated guesses", die auch zunehmend mit KI-Unterstützung arbeiten. Klar ist jedoch: 40 MP RGB-Auflösung sind eigentlich 40 MP R-oder-B-oder-G-Auflösung. Beim Demosaicing entstehen Fehler und Verluste, das Ergebnis ist deshalb niemals so gut, wie es eigentlich sein könnte.

Daraus ergibt sich: Wer ein möglichst perfektes Bildergebnis mit feinsten Details und möglichst wenig Artefakten anstrebt, der muss mit einer höheren Auflösung fotografieren, als am Ende ausgegeben wird.

Bei typischen RAW-Konvertern wie Lightroom oder Capture One Pro hat sich gezeigt, dass die vierfache Auflösung dabei einen "Sweet Spot" bildet. Beispiel: Wer ein 10-MP-JPEG (oder TIFF) für eine Publikation, einen Ausdruck oder für den Bildschirm braucht, der sollte dieses Bild idealerweise mit 40 MP aufnehmen. Noch höhere Auflösungen bringen zunehmend weniger Grenznutzen. Geringeres Oversampling macht sich indes oft bemerkbar, aber natürlich ist jedes Oversampling besser als kein Oversampling.

Wer (wie ich und viele andere) seit Jahren mit 4-fachem Oversampling fotografiert, hatte mit 24 und 26 MP naturgemäß ein "Problem", da die optimalen Bildergebnisse nur Auflösungen von 6 MP bzw. 6,5 MP hatten – und das natürlich ohne jeglichen Beschnitt. Mit dem aktuellen 40-MP-Sensor bekommt man beim empfohlenen 50%-Herunterskalieren nun immerhin 10 MP – und an der langen Kante eine Bildpixelbreite, die heute gängige 4K-Displays komplett abdeckt.

Die Auflösung von 40 MP ist also kein Zufall, sondern wurde (auch im Hinblick auf Video) vielmehr darauf abgestimmt, aus einem 8K-Eingangssignal ein optimales 4K-Ergebnis zu generieren. Bei Video macht die H2 das im 4K HQ Modus automatisch, bei Fotos machen wir es nach Bedarf im RAW-Konverter selber, wenn wir die fertig bearbeiteten Bilder exportieren und dabei skalieren. Hier lohnt auch ein Blick auf die eigebauten JPEG-Bildgrößen (M uns S), die – was für ein Zufall – exakt mit zweifachem (M) oder vierfachem (S) Oversampling arbeiten. Ein JPEG in der Größe S hat bei der H2 oder T5 also 10 MP (exakt 50% der Kantenmaße bei der vollen L-Auflösung). Und mit einer Breite von 3888 Pixeln passt so ein S-JPEG auch wunderbar in jedes 4K-Display (3840 Pixel breit).

Die 40-MP-Kameras von Fujifilm bieten nun also die Minimmalauflösung für hochwertige 10-MP-Ergebnisse, wie man sie sich für 4K-Displays und -Videos wünscht.

vielen Dank für die ganzen ausführlichen und differenzierten Erläuterungen. Das mit dem Oversampling und dem Nutzen begreife ich nicht so ganz. Bin im Thema Druck auch nicht sonderlich fit. Hat hier Jemand einen Buchtip zu solch tieferen Wissen, das ja weit über "ich verstehe und verwende alles was meine Kamera bietet" hinaugeht ? In den Fuji-X-Secrets ist das, glaube ich kein Thema. 

[herbert-50]

vor 13 Stunden schrieb wembly:

M.E overkill für APS-C.  Selbst der uralt 42MP Sensor der A7RII bringt die Auflösung besser rüber. Selbst bei base iso, von höheren isos ganz zu schweigen.

Das sehe ich genauso - Stichwort Pixeldichte. Außerdem kommt Fuji mit den Preisen/Größe/Gewicht der neuen Modelle in Regionen, wo es auch schon Modelle mit größerem Sensor zu kaufen gibt.

Meine Erfahrungen mit der A7RII zeigen, dass es nicht unbedingt 40MP sein müssen. Auf einem 2K Monitor sehe ich keinen Unterschied. Frage wäre, ob 4K bei 27 Zoll überhaupt sinnvoll sind. Vielfach wird davon abgeraten.
Der Vorteil zeigt sich allerdings bei Ausschnitten und beim APS/C Modus, bei dem immer noch genügend M-Pixel übrigbleiben.

Außerdem muss man bei den ganzen hohen Auflösungen bedenken, dass man entsprechend kurze Belichtungszeiten braucht. 1/Brennweite passt da nicht mehr. Zumindest, wenn man die Auflösung ausreizen will. Aber das fängt ja schon bei 20MP an.

[Tommy43]

vor 11 Minuten schrieb herbert-50:

Außerdem kommt Fuji mit den Preisen/Größe/Gewicht der neuen Modelle in Regionen, wo es auch schon Modelle mit größerem Sensor zu kaufen gibt.

Bei Äquivalenz ja. Sobald ich KB ausreize mit 24-70 2.8 oder 35 1.4 nicht. Aber egal.

Auch andersrum wird ein Schuh draus. Nämlich dann, wenn der neue Sensor die X-E5, T40, S20 und X100x erreicht. Dann habe ich 40MP in einem kompakten Body und kann mich fragen, ob es wg. der MP überhaupt KB sein muss.

Ich kann mich mit der Größe der ja sogar geschrumpften H2s durchaus arrangieren. Ist ja in etwa eine T4 mit vernünftigem Griff. Mit einem 18 1.4 oder 33 1.4 bin ich da doch gut aufgestellt auch was die Größe angeht. Aber eine der oben genannten Kleinen mit Fujicrons als Immerdabei mit 40MP. Das wäre tatsächlich konkurrenzlos.

[Maikäfer]

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vor 29 Minuten schrieb herbert-50:

Außerdem muss man bei den ganzen hohen Auflösungen bedenken, dass man entsprechend kurze Belichtungszeiten braucht. 1/Brennweite passt da nicht mehr. Zumindest, wenn man die Auflösung ausreizen will. Aber das fängt ja schon bei 20MP an.

Das gleicht doch auch der nochmal bessere Stabi aus ? Wird die Praxis, insbesondere mit den Teles zeigen.

[Maikäfer]

Für mich sind die Vergleiche Vollformat oder APSC-Fuji zu eindimensional. Eventuell "noch etwas mehr Auflösung" dank Vollformat, bedeutet dann kein X-Trans Sensor mit seinen Farben. Hohe Auflösung ist immer gut, aber gute Farben sind für mich dann noch wichtiger. Die Farben würde ich für ein kleines bisschen mehr Auflösung nicht tauschen.

[FrankEssl]

Die Vergleiche zwischen KB und APS-C sind in der heutigen Entwicklungsstufe der Sensoren und auch der Objektive absolut überflüssig. Denn wenn man mit seinem "Werkzeug" richtig umgehen kann, dann sieht man keinen Unterscheid.

Wie oft hab ich meine ehemaligen Foto-Club-Kollegen dabei erwischt, meine Portraits als "nur mit KB möglich" zu bezeichnen, um sie dann absolut zu schockieren, wenn sie die EXIF's gesehen haben.

Für das Marketing der Firmen ist das natürlich wichtig. Und auch den technischen Nerds, die Tests durchführen, die kein normaler Fotograf in Praxis je machen würde (weil absurd).

[wembly]

Schaut euch einfach mal bei dpreview den Bildqualitätsvergleich an. Ich tu mich da echt schwer, einen Vorteil der X-H2 gegenüber der X-T3 zu erkennen. Im Gegenteil zeigt die T3 spätestens bei Iso 3200 m.E. sogar MEHR Details als die H2.

bearbeitet 8. November 2022 von wembly

[DRS]

vor 13 Minuten schrieb Maikäfer:

Für mich sind die Vergleiche Vollformat oder APSC-Fuji zu eindimensional.

In den meisten Fällen sieht man doch auch absolut keinen Unterschied und es hat wohl alles seine Vor-und Nachteile, wie auch jede Kamera. Ich habe ja nun ständig den Vergleich mit anderen Kameras und außer dass ich die angenehmeren Farben auch schon im Jpg habe, gibt es da nichts, was man erkennen würde, wenn man zwei Bilder nebeneinander hält. Natürlich gibt es Unterschiede, aber irgendwie gleicht sich das aus, finde ich.  Die Preisentwicklung auf dem APS-C Sektor ist natürlich negativ für den Kunden, aber wo ist die heute schon noch positiv. 

Auf alle Fälle ist dem so, dass man die Belichtungszeiten der hohen Auflösung schon im Auge haben muss, auch mit IBIS, aber da hat man beim Vollformat das gleiche Problem.  Auch was die Objektive betrifft hat Fuji sehr viele, die voll offenblendetauglich  sind und sehr lichtstark, sodass dieser Nachteil auch nicht ins Gewicht fällt. Natürlich hat so ein 1,4er  am VF  mehr "Bokeh", aber es ist ja nahezu auch nicht zu verwenden, wenn man bedenkt, wo die Schärfe aufhört und die Unschärfe beginnt. Wenn ich eine Gruppe aufnehme, dann ist bei 5,6 schon eine super Schärfe gegeben, beim VF muss ich auf 8, d.h. höher ISO oder längere Belichtungszeit, womit der Vorteil eigentlich auch nur ein Gleichstand ist. Wenn du ein 600er an die Fuji schraubst, braucht der VF Fotograf schon ein 800er etc.

Was das Drucken von Bildern betrifft, gibt es sehr gute Geräte, die eigentlich schon relativ perfekte Drucke abliefern, ohne das man da eine Wissenschaft draus macht. Ich habe eine A3 Drucker von Canon, der eigentlich völlig ohne großartige Einstellungen relativ perfekte Ergebnisse ausgibt.

Wenn man was großes drucken lassen möchte, dass die eigenen Ressourcen übersteigt, dann liegt es an so vielen Dingen, die das Ergebnis trüben können, dass man da glaube kaum noch durchsteigt. Wir haben kalibrierte Geräte, Farbprofile usw., aber trotzdem wird dann etwas gedruckt, dass manchmal eben auch nicht so aussieht, wie man es gerne hätte oder wie es sein müsste. Da kann man eine völlig perfekte Datei liefern, die alles beachtet, was die Druckerei vorgibt und trotzdem ist man manchmal überrascht, was dann geleifert wird. Man kann aber auch anders eigentlich seinen halbwegs stimmigen Monitor vertrauen, das Ding einfach da hin schicken und kriegt für 10 Euro einen 70X100 Print, der perfekt ist.

Da reicht es schon, wenn die den Papierlieferanten wechseln oder den Farbenhersteller oder wenn die Datei Farbtöne enthält, mit denen sie nicht so ganz klar kommen.  Das kann man nur umgehen, wenn man viel bei einem Hersteller macht und sich da drauf einstellt. Irgendwann weiß man, wie man das liefert, auch wenn es manchmal auf dem Schirm nicht gerade toll aussieht.

Sowas hängt von sehr vielen Faktoren ab, die man auch nicht immer beeinflussen kann und die man auch oft nicht kennt. Ich war schon begeistert und enttäuscht, egal wie und was ich geleifert habe. Wir lassen ja auch relativ viel drucken.

 

[Rico Pfirstinger]

Wer nach 10 Jahren X-Serie immer noch nicht weiß, welches Sensorformat bzw. welche Formate er gerne verwendet oder braucht, dem ich eh nicht mehr zu helfen. 😅 Fuji-User sind offenbar mit APS-C und/oder 44x33 zufrieden. Wer außerdem noch KB haben möchte, wird u.a. bei Canikony fündig, das Angebot ist riesig. Und dann gibt's auch noch Leica und Panasonic.

Mit 40 MP kommt man bei APS-C nun in die Auflösungsregionen der größeren Formate, was natürlich erstmal super ist. Ob und wie weit man es dann praktisch "braucht" oder auch "sieht" oder "merkt", ist eine andere Frage und total subjektiv. Das erkennt an ja schon in der Beurteilung der DPR-Vergleichsbilder – das sehen verschiedene Menschen vor unterschiedlichen Monitoren eben unterschiedlich. Nicht jeder hat auch das gleiche geschulte "Auge" für gewisse Dinge, und nicht jedem sind alle Artefakte und Aspekete gleich wichtig.

Ob es in einigen Jahren noch mehr Auflösung geben wird, weiß ich auch nicht. Grundsätzlich wäre es kein Problem, der Knackpunkt dürfte die Auslesegeschwindigkeit sein. Wenn das gelöst wird, gilt "the sky is the limit", dann natürlich auch mit Multishot und Verrechnung wie bei Smartphones. Im Prinzip könnte man das mit der X-H2S jetzt schon machen, dann würde diese Kamera mit geeigneten Motiven deutlich mehr Dynamikumfang oder auch Auflösung liefern können. Die Hardware ist schon da, die Firmware müsste nachgerüstet werden. Da sehe ich jedenfalls viel Potenzial, esist an Fuji, es zu heben

 

 

[wembly]

vor 1 Minute schrieb wembly:

Schaut euch einfach mal bei dpreview den Bildqualitätsvergleich an. Ich tu mich da echt schwer, einen Vorteil der X-H2 gegenüber der X-T3 zu erkennen. Im Gegenteil zeigt die T3 spätestens bei Iso 3200 m.E. sogar MEHR Details als die H2. Die alte A7 RII hingegen zeigt hingegen deutlich mehr Details, dafür eine Tonne Moire.

 

[Matzio]

vor 4 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Natürlich könnte man auch noch die 40 MP auf 160 skalieren und dann wieder auf 40 MP zurückskalieren für einen Vergleich.

Könntest Du das denn, wenn das technisch/organisatorisch möglich und evtl. sogar eine der Ursachen ist, der Vollständigkeit und Vergleichbarkeit halber mit den Bildern einmal für uns machen? 🙏🙂👍

[herbert-50]

vor 39 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

... Das erkennt an ja schon in der Beurteilung der DPR-Vergleichsbilder – das sehen verschiedene Menschen vor unterschiedlichen Monitoren eben unterschiedlich. Nicht jeder hat auch das gleiche geschulte "Auge" für gewisse Dinge, und nicht jedem sind alle Artefakte und Aspekete gleich wichtig.

...

Interessant finde ich für Vergleiche bezüglich der Auflösung die Bleistiftzeichnung auf der linken Seite der Studioszene von dpreview. Wenn ich da nach gehe, dann kommt die X-H2 nicht an die A7RII heran. Da reicht auch eine X-H1.

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xh2&attr13_1=sony_a7rii&attr13_2=fujifilm_xh1&attr13_3=apple_iphonex&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=jpeg&attr16_0=400&attr16_1=400&attr16_2=400&attr16_3=32&attr171_1=1&normalization=full&widget=1&x=-0.632427700626824&y=0.2500745745095491

Aber vielleicht liegt es auch an dem Objektiv oder der Aufnahme selbst.

[herbert-50]

vor 48 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Wer nach 10 Jahren X-Serie immer noch nicht weiß, welches Sensorformat bzw. welche Formate er gerne verwendet oder braucht, dem ich eh nicht mehr zu helfen.

Na ja, APS/C ist ja nicht verkehrt. Aber müssen es denn 40MP sein? Diese hohe Auflösung geht eben auf Kosten der Pixeldichte und wenn man die Auflösung haben will, dann ist es besser FX zu verwenden statt APS/C. Gerade, wo der preisliche Unterschied nicht sooo groß ist.

[herbert-50]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Bei Äquivalenz ja. Sobald ich KB ausreize mit 24-70 2.8 oder 35 1.4 nicht. Aber egal.

Was hat Äquivalenz mit Pixeldichte zu tun?

Aber das kommt noch oben drauf: wenn man ein 35 1.4 an eine A7 schraubt, dann mag das zwar schwerer und teurer sein, bringt aber eine Freistellung, die man mit Fuji/APS/C so einfach nicht erreichen kann.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb herbert-50:

Na ja, APS/C ist ja nicht verkehrt. Aber müssen es denn 40MP sein? 

Es sind jetzt nun einmal 40. Aber: Niemand zwingt dich dazu.

[FrankEssl]

vor 21 Minuten schrieb herbert-50:

Na ja, APS/C ist ja nicht verkehrt. Aber müssen es denn 40MP sein? Diese hohe Auflösung geht eben auf Kosten der Pixeldichte und wenn man die Auflösung haben will, dann ist es besser FX zu verwenden statt APS/C. Gerade, wo der preisliche Unterschied nicht sooo groß ist.

Wenn man aber im Fuji-System schon ist, dann macht der Wechsel ins KB auch nicht wirklich sinn. Ausser man hat zu viel Geld. Dazu kommt, das die Objektive nicht nur grösser und schwerer sind, sondern auch noch bedeutend teurer. Vergleich mal ein Fuji 33mm f1.4 mit einem Canon/Nikon/Sony 50mm f1.4 (wenn sie es denn überhaupt im Portfolio haben.

[mjh]

vor 20 Minuten schrieb herbert-50:

Aber müssen es denn 40MP sein? Diese hohe Auflösung geht eben auf Kosten der Pixeldichte

Was hast Du nur immer mit der Pixeldichte? Das ist doch auch bloß eine andere Art, die Auflösung anzugeben. Eine hohe Auflösung entspricht einer hohen Pixeldichte, und eine hohe Pixeldichte ist erst einmal positiv: Sie macht mehr Oversampling möglich.

[der-Flo]

vor 34 Minuten schrieb herbert-50:

Interessant finde ich für Vergleiche bezüglich der Auflösung die Bleistiftzeichnung auf der linken Seite der Studioszene von dpreview. W

Das stimmt- eine interessante Stelle. Aber das kann doch eigentlich nicht mit der höheren Auflösung zusammenhängen. Ich vermute eher etwas in der post RAF-Verarbeitung (was die Kamera mit dem Bild macht bevor das RAF gesichert wird).

Ansonsten bin ich ebenfalls davon überzeugt das eine höhere Auflösung in der Theorie immer ein besseres Resultat liefert. Schon allein Farbverläufe können viel genauer erfasst werden.

 

Aufgrund anderer praktischer Gründe- vor allem der Auslesegeschwindigkeit des Sensors habe ich mich aber für eine geringere Auflösung entschieden. 

 

 

[herbert-50]

vor 24 Minuten schrieb mjh:

Was hast Du nur immer mit der Pixeldichte? Das ist doch auch bloß eine andere Art, die Auflösung anzugeben. Eine hohe Auflösung entspricht einer hohen Pixeldichte, und eine hohe Pixeldichte ist erst einmal positiv: Sie macht mehr Oversampling möglich.

Bei gleicher Auflösung ist die Pixeldichte bei APS/C höher als bei FX, was zu einem höheren Rauschen führt.

[outofsightdd]

vor 35 Minuten schrieb der-Flo:

Das stimmt- eine interessante Stelle. Aber das kann doch eigentlich nicht mit der höheren Auflösung zusammenhängen. Ich vermute eher etwas in der post RAF-Verarbeitung (was die Kamera mit dem Bild macht bevor das RAF gesichert wird).

Das ist ein mit Adobes ACR generiertes Bild, welches man dort sieht. Von dieser Webdarstellung auf eine Rohdaten-Vorverarbeitung zu schließen, das geht doch nicht. Man nehme einen x-beliebigen Konverter aus dem eigenen Betrieb, lade sich die Rohdaten da rein und erzeuge Abzüge.

Was mir sofort aufgefallen ist, dass bei dem gezeichneten Porträt rechts (alter Mann mit Bart) die Schärfe bei der X-H2 deutlich besser ist als bei dem angesprochenen Ausschnitt. Noch deutlicher sieht man es beim Blick auf die Farbtuben, da sind bei den H2-Bildern die rechts unten in der Ecke auf Anhieb schärfer als links oben. Ich teile die zuvor geschriebene Vermutung, dass da was bei den Testbildern nicht stimmt, womöglich mit dem genutzten Objektivexemplar.

bearbeitet 8. November 2022 von outofsightdd

[mjh]

vor 20 Minuten schrieb herbert-50:

Bei gleicher Auflösung ist die Pixeldichte bei APS/C höher als bei FX, was zu einem höheren Rauschen führt.

Hast Du Ricos Beitrag in diesem Thread gelesen?

Wenn Du zu einem System mit einem größeren Sensorformat wechselst, kannst Du prinzipiell mehr Licht sammeln und damit den Rauschabstand verbessern – vorausgesetzt, Du verwendet auch größere und schwerere (also nicht bloß äquivalente) Objektive und bleibst bei der Grundempfindlichkeit. Aber das wäre dann eine Debatte über Sensorformate – hatten wir schon gelegentlich und brauchen wir wohl nicht noch mal –, nicht über die Auflösung. Eine höhere Auflösung bei gleichem Sensorformat ist erst einmal zu begrüßen.

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb herbert-50:

Was hat Äquivalenz mit Pixeldichte zu tun?

Aber das kommt noch oben drauf: wenn man ein 35 1.4 an eine A7 schraubt, dann mag das zwar schwerer und teurer sein, bringt aber eine Freistellung, die man mit Fuji/APS/C so einfach nicht erreichen kann.

Nichts. Hatte ich auch nichts zu geschrieben. Wie man oben sieht, hatte ich mich auf Größe/Gewicht bezogen.

Die ist bei Äquivalenz im Prinzip gleich. Wenn man KB aber ausreizt, und das bestätigst Du ja auch, dann wird es schwerer und teurer.

Aber wie auch schon geschrieben, wird es eigentlich erst interessant im Vergleich, wenn die kleinen Fujis 40MP bekommen.

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