Vergleichende Erfahrung 5. Gen 26MP Stacked - 26 MP - 40MP

[Prantl Christian]

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@Jürgen Forbach

Wir haben uns Ihre Beispielbilder angeschaut. Bei all Ihren Aufnahmen war der IBIS der Kamera aktiviert. Bei Verwendung kurzer Verschlusszeiten kann der IBIS gegenwirkend sein und zu unscharfen Bildern führen. Bitte achten Sie darauf, den IBIS nur bei längeren Verschlusszeiten je nach Brennweite (Cropfaktor x Brennweite) oder länger anzuschalten. Ebenfalls schalten Sie den IBIS unter Verwendung eines Stativs aus."

 

EINVERSTANDEN, mein tip eine taste wählen die man persönlich als sehr bequem hält um zum aktivieren und ausschalten vom IBIS.

 

Anmerkung: Habe in der Vergangenheit meistes nur gebrauchte Objektive gekauft (leider waren auch ZOMMS dabei die ganz leicht dezentriert waren) habe vorher auch alles andere probiert bis ich herausfand das es an dem Objektiv lag, also Achtung wenn mal Probleme vorkommen öfter zu unscharfen Fotos kommt.

 

 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Prantl Christian

[meridian]

vor 2 Stunden schrieb DRS:

Das glaube ich nicht, weil bei beiden so ist und außerdem fangen sie auch in meinen Augen früher an zu rauschen. Rico hat das auch mal bestätigt, weil der Dynamikumfang wohl geringer ist. Ich finde es nur gerade nicht, sonst hätte ich es dir verlinkt. Es ist jetzt nicht der super Gau, aber es ist ein Unterschied und mich stört das. Ich hoffe mal nicht, dass sich das jetzt wieder so gelesen hat, dass man damit grottenschlechte Bilder macht, aber sie sind eindeutig schlechter., obwohl sie natürlich noch gut sind Ich brauche meist höchste Qualität und mir ist das sofort aufgefallen am Rechner. Ich nutze den jetzt nur noch bei Serien und wenn die Kamera kürzer belichten muss.

Du brauchst nicht verlinke zeig doch mal paar Beispiele, mich würde interessieren wie so ein Unterschied aussieht.   

[rednosepit]

Was mir noch zu meinem Problem mit den zu weichen Bildern einfällt ist, dass es damit zusammenhängen könnte, dass ein Sensor mit 40 MP wesentlich feinere Abstufungen darstellen kann. Ein geringer auflösender Sensor hingegen, kann nur härtere Abstufungen darstellen, das erscheint mir eigentlich logisch. Dann wirken diese Bilder „schärfer“. Dadurch könnte es sein, dass die Bilder mit dem 40 MP Sensor auf den Betrachter zu weich im Sinne von unscharf wirken, dabei ist diese feinere Abstufung gerade ein Qualitätsmerkmal. Das hatte Fuji bei der Vorstellung der Kamera extra betont. Wenn nun noch mein neuer Monitor ins Spiel kommt und ich, muss ich ja zugeben, beim reinblicken 160% eingestellt hatte, anstatt 100%… Vielleicht habe ich da eine Lösung gefunden? Ich habe nämlich gestern intensiv alles mögliche probiert. So ganz schlau bin ich noch nicht geworden, aber das könnte ein Grund sein.

Viellicht können unsere Experten etwas dazu sagen?

Ach so, das olle 1.4 23 mm liefert durchaus scharfe und detailreiche Bilder an der XH2, man darf die nicht empfohlenen Objektive also getrost nutzen. Auf jeden Fall finde ich die Ergebnisse gut.

bearbeitet 4. Juli 2023 von rednosepit

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Jürgen Forbach:

Ein Fotobeispiel nachstehend

Hattest Du das Bild nicht vor längerer Zeit schon mal gezeigt? Ich hatte, meine ich, damals dazu bemerkt, dass es eine allgemeine Unschärfe zeigt, die nicht nach irgendetwas aussieht, das durch fehlgeleitete Stabilisierungsversuche des IBIS verursacht sein könnte. Eine Fehlfokussierung scheint es aber auch nicht zu sein.

[Konverter]

vor 5 Stunden schrieb Manzoni:

wäre die Empfehlung seitens Fuji

In letzter Zeit werden hier die Empfehlungen des deutschen Fuji-Services immer wieder mit Empfehlungen des Herstellers gleichgesetzt.

Ob diese Aussagen von der Fuji-Entwicklungsabteilung autorisiert sind, kann man normalerweise nicht nachvollziehen. Daher würde ich diese Aussagen immer mit einer gewissen Portion Skepsis nehmen. In manchen Fällen mag das so sein, in anderen Fällen scheint das eher die Interpretation eines einzelnen Service-Mitarbeiters zu sein...

[DRS]

vor 4 Stunden schrieb meridian:

Du brauchst nicht verlinke zeig doch mal paar Beispiele, mich würde interessieren wie so ein Unterschied aussieht.   

Wie gesagt ist das unterschiedlich, nur die Bilder sehen definitiv nicht gleich aus. Manchmal verlieren sie mit dem ES mehr, manchmal weniger. Auf alle Fälle macht man in der Regel nicht das gleiche Bild.

Hier mal eins was ich gerade aufgenommen habe. Gleiche Kamera, gleicher Ausschnitt, gleiche Aufnahmeparameter. lagen 2s dazwischen, wo ich umgeschaltet habe.

Blende 7,1, 1/220s, ISO 200 beide Bilder mit A fotografiert mit der H2, d.h. dass die Kamera automatisch die gleiche Belichtung gewählt hat. Hat sich für sie also in den 2s absolut nichts verändert. Ist jeweils der 100% Ausschnitt, unbearbeitet auch ohne Schärfen.

Sehr auffällig wird es, wenn du z.B. wie ich letztens nachts am Lagerfeuer eine Spirituosenwerbung fotografierst und aus Versehen den ES drin hast, weil der vorher noch bei einem Lauf verwendet wurde. Das rauscht schon echt mehr. Ich setze mich mal mit dem Hersteller in Verbindung, ob ich das mal zeigen darf. Ansonsten, probiere es einfach mal aus. Vor allem wenn Licht und Schatten stark differieren, macht der ES nicht die beste Figur, im Vergleich zum MS. Manchmal sind die Unterschiede natürlich marginal oder fallen nicht groß auf, manchmal gefällt einem das ES Ergebnis anfangs sogar vielleicht besser, aber in der Regel haben Bilder mit MS die für mich besseren Ergebnisse, auch zum Bearbeiten.

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bearbeitet 4. Juli 2023 von DRS

[Tennisarm12]

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Das linke Bild ist heller belichtet als das rechte, also ist das schon mal nicht 100% vergleichbar. Das dürfte dann ja aber nicht an ES oder MS liegen. Davon abgesehen sehen meine Augen keinen nennenswerten Unterschied...

bearbeitet 4. Juli 2023 von Tennisarm12

[Jürgen Forbach]

vor 3 Stunden schrieb mjh:

Hattest Du das Bild nicht vor längerer Zeit schon mal gezeigt? Ich hatte, meine ich, damals dazu bemerkt, dass es eine allgemeine Unschärfe zeigt, die nicht nach irgendetwas aussieht, das durch fehlgeleitete Stabilisierungsversuche des IBIS verursacht sein könnte. Eine Fehlfokussierung scheint es aber auch nicht zu sein.

Genau. Von diesen vollkommen allgemein unscharfen Aufnahmen hatte ich etliche. Für mich hatte ich nach der Stellungnahme von Fuji das Problem gelöst, in dem die Kamera verkaufte.. Bei meiner heutigen T5 kenne ich so etwas nicht.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb DRS:

aber in der Regel haben Bilder mit MS die für mich besseren Ergebnisse, auch zum Bearbeiten.

Diese Erfahrung habe ich auch so gemacht.

[hybriderBildersucher]

Am 2.7.2023 um 18:33 schrieb Tommy43:

Nach dem überraschend ausgeglichenen Actionergebnis bei mir im Garten im Nahbereich erstmals ein Unterschied in der Performance. Ok, der war von der Papierform zu erwarten, aber das zu erleben ist dann doch noch was anderes.  Ebenso der Puffer. Nach einer eigentlich eher kurzen Serie blinkt dann das Licht, was die Speicherung anzeigt doch ziemlich lange. Bei der H2s kein Thema. 

Entscheidung bzgl. Body ist gefallen: Die T5 ist eine hervorragende Kamera, aber das Bessere ist der Feind des Guten. Die T5 geht, die H2s bleibt 😅: 

 

Er hat "Jehova" gesagt !!!!

😁

[hybriderBildersucher]

Am 3.7.2023 um 13:06 schrieb Jürgen Forbach:

Aus Erfahrung mit meiner X-H1 weiß ich (sogar von Fuji empfohlen), dass man den ISIS nur einschalten sollte, wenn man ihn braucht. Hatte bei einer Reise 5-10% unscharfe, nicht verwackelte Fotos. Also bei 1/500 sec ist er sicher überflüssig, es sei denn, man benutzt lange Tüten. Bei meiner T5 ist mir das allerdings noch nicht aufgefallen. 

deine Erfahrung beruht auf der Handhabung und damaligen Empfehlung von Fujifilm... das ist viele Jahre her...

ich würde daher sehr vorsichtig mit der Schlussfolgerung sein, daß das nach rund 4-5 Jahren exakt so für die Kameras 2 Generationen weiter gelten soll..

[Jürgen Forbach]

vor 2 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

deine Erfahrung beruht auf der Handhabung und damaligen Empfehlung von Fujifilm... das ist viele Jahre her...

ich würde daher sehr vorsichtig mit der Schlussfolgerung sein, daß das nach rund 4-5 Jahren exakt so für die Kameras 2 Generationen weiter gelten soll..

Stimmt, heute sind wir 4 Jahre weiter und ich habe ja geschrieben, dass ich diese Probleme mit meiner X-T5 nicht mehr kenne.

[frarie]

Es ist ja nicht verboten, den MS so lange zu benutzen und zu lieben wie es ihn noch gibt. Bei Nikons Topkamera gibt es den schon gar nicht mehr. Ich sehe bei dem Bildbeispiel zwar einen Unterschied in der Helligkeit, aber nicht in der Schärfe (es sind vielleicht andere Trauben einen Tuck schärfer als die übrigen, was normal ist, wenn man zweimal ansetzt). Aber da ich nur in RAF fotografiere, muss ich eh viel nachbearbeiten, vor allem bei Sporthallen-Fotos. Und da bin ich bislang noch gar nicht auf die Idee gekommen, dass beim ES die Qualität schlechter wäre. Ich will das ja gar nicht abstreiten, dass es einen Unterschied gibt, nur bei mir macht das eben gar keinen Unterschied, weil meine Priorität anders gelagert ist.

[hybriderBildersucher]

vor 18 Stunden schrieb rednosepit:

Was mir noch zu meinem Problem mit den zu weichen Bildern einfällt ist, dass es damit zusammenhängen könnte, dass ein Sensor mit 40 MP wesentlich feinere Abstufungen darstellen kann. Ein geringer auflösender Sensor hingegen, kann nur härtere Abstufungen darstellen, das erscheint mir eigentlich logisch. Dann wirken diese Bilder „schärfer“. Dadurch könnte es sein, dass die Bilder mit dem 40 MP Sensor auf den Betrachter zu weich im Sinne von unscharf wirken, dabei ist diese feinere Abstufung gerade ein Qualitätsmerkmal. Das hatte Fuji bei der Vorstellung der Kamera extra betont. Wenn nun noch mein neuer Monitor ins Spiel kommt und ich, muss ich ja zugeben, beim reinblicken 160% eingestellt hatte, anstatt 100%… Vielleicht habe ich da eine Lösung gefunden? Ich habe nämlich gestern intensiv alles mögliche probiert. So ganz schlau bin ich noch nicht geworden, aber das könnte ein Grund sein.

Viellicht können unsere Experten etwas dazu sagen?

Ach so, das olle 1.4 23 mm liefert durchaus scharfe und detailreiche Bilder an der XH2, man darf die nicht empfohlenen Objektive also getrost nutzen. Auf jeden Fall finde ich die Ergebnisse gut.

Bin zwar kein Experte, aber....

 

ich möchte das von Dir Angesprochene bestätigen: sogar beim höheren Rauschen der XH2 ggü der XH2s (unter Laborbedingungen) bei  Verwendung höherer ISO wird berichtet und bisweilen sogar mit Beispielbildern belegt, daß die höhere Auflösung das stärkere Rauschen zumindest zu einem beträchtlichen Teil durch "feineres Korn" schlichtweg kompensiert. 

Höhere Auflösung gibt halt auch bei gleichem Ausschnitt "weichere Übergänge". Obwohl der Dynamikumfang der XH2s etwas besser ist als jener der Xh2...

In der Tontechnik weiß man seit den wissenschaftlichen Untersuchungen der 1970er Jahre, daß es abseits der Physik starke Effekte gibt, die wiederum in das neue wissenschaftlichen Bereich der  "Psychoakustik" mündeten. Später fanden Wissenschaftler des Fraunhofer-Institutes  heraus, daß physikalisch eindeutige Unterschiede bei hochauflösenden TON-Aufnahmen vom Menschen in vielen Bereichen nicht mehr (oder nur von extrem geschulten Hörern aus dem professionellen Bereich wie Toningenieuren und Berufsmusikern (NEIN, keine Rockstars, sondern klassische Musik und auch nur unter allerhöchster Konzentration ein wenig weiter, aber keineswegs endlos weit differenziert) wahrgenommen werden können.

Die Konsequenz war der Siegeszug der datenreduzierten Musikwiedergabe - zeitgleich mit dem Hype von geradezu absurd höchstauflösenden Tonformaten jenseits jeder Differenzierbarkeit im Doppel-Blind test... 

Man kann diese Interessanten wissenschaftlichen Ergebnisse über die Grenzen menschlicher Wahrnehmung im akustischen Bereich durchaus als zumindest teilweise übertragbar auf Wahrnehmungsphänomene im optischen Bereich ansehen..

Als ein Beispiel möchte ich die erheblichen Verzerrungen ungerader Ordnung von Röhrenverstärkern heranziehen, die von Vielen als besonders angenehm empfunden werden - es findet seine Parallele in dem von Vielen als angenehm empfundenen Phänomen der "Körnung" bzw einigen speziellen Effekten des digitalen Rauschens - und wird sogar als Filmsimulation aus analogen Zeiten geliebt.

Wenn man heutige AUSGABEformate betrachtet, so muss man schon sagen: "Nice to have" für cropping, für Mitnahmeeffekte wie "Vielleicht mal irgendwann als großes Poster ausdrucken"  oder bei 100-400% Betrachten....etc... aber bezogen auf die Praxis bis auf Ausnahmeanwendungen im prof. Bereich wohl eher zunehmend irrelevant.

Ich bekenne: Ich habe trotzdem (als überwiegend Landschaftsfotograf) die crop-freundliche XH2 mit 40 MP. Und freue mich, wenn ich bei mit der XH2 gemachten Casting-Fotos für einen Freund gute und aussagefähige Oberkörper - Portraits gleichzeitig durch Beschnitt auch Schulter-Kopf Portraits sind, die man auch noch massiv am Bildschirm derart vergrössern kann, daß man  jede noch so geringe (Charakter-)Falte im Gesicht sieht .   WENN man eben bspw. für einen Film bestimmte  "Typen" sucht... Aber auch die Agenturen für Schauspieler haben vermutlich nur 5k-Monitore für solche Zwecke... und die Entscheidungen beim Selektieren dauern vermutlich bei ersten Durchgang gerade mal 3 bis max 5 Sek. pro Bewerber...

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 5. Juli 2023 von hybriderBildersucher

[DRS]

vor 3 Stunden schrieb frarie:

Ich sehe bei dem Bildbeispiel zwar einen Unterschied in der Helligkeit, aber nicht in der Schärfe (es sind vielleicht andere Trauben einen Tuck schärfer als die übrigen, was normal ist, wenn man zweimal ansetzt).

In der Schärfe gibt es normal keinen eklatanten Unterscheid, nur während beim einen die Lichter schon ausfressen sind sie beim anderen noch super zu bearbeiten. Mal abgesehen davon, dass es Vogelbeeren sind. Wie gesagt ist nicht die Schärfe das Problem, eher der Dynamikumfang und das Rauschen bei weniger Licht, , dass man auch bei manchen Kunstlichtarten schon Probleme bekommt oder bei Displays von Smartphones usw.

Wie gesagt soll das jeder handhaben wie er möchte und es richtet sich auch nach dem Anwender. Ich fotografiere selten mal in Sporthallen sondern in der Werbung und da hat Qualität oberste Priorität. Ich finde es aber auch bei Hochzeiten, wo oftmals die Lichter nicht im Sinne des ES sind eindeutig sicherer und besser.

Ich sage auch nicht, dass ich ihn  nicht benutze, aber manchmal ist es eindeutig besser den MS zu verwenden.

Wenn da jetzt Nikon mit der Z9 ein Patentrezept gefunden hat, dann hat es Fuji eben noch nicht, wie ich öfter sehe, aber es kann ja vielleicht noch über Software upgedatet werden. Glücklicherweise bin ich ja auch nicht der einzige, der das bemerkt.

Ich kann mir das momentan auch zeitlich gar nicht leisten, alles im RAW zu bearbeiten. Mein Bild entsteht in der Regel in der Kamera, den Look z.B. bei Portraits nehme ich aus den Fuji Simulationen und gehe nur an die, wo ich auch wirklich ran muss.

 

bearbeitet 4. Juli 2023 von DRS

[frarie]

vor 13 Minuten schrieb DRS:

Glücklicherweise bin ich ja auch nicht der einzige, der das bemerkt.

 

Ich hatte versucht zu verdeutlichen, dass es nicht darum geht, es zu bemerken, das wird sicherlich so sein. Mir ging es darum, dass es mich nicht stört oder beeinträchtigt. Die Vorteile, die ich in vielen Situationen mit dem ES habe, überwiegen für mich. Ganz elementar der Sucher, der sich bei z.B. 15 B/sek nicht wie ein Stroboskop verhält, sondern so, als würde man gar nicht auslösen. Was allerdings anfangs gewöhnungsbedürftig war für mich, was ich aber lieben gelernt habe. Ich hatte noch nie eine Kamera, mit der ich Sport sinnvoll mit ES nutzen konnte. Gut möglich, dass ich dies erst auskosten muss, um dann den Weg zurückzufinden zum auch im Hallensport manchmal doch besseren MS - wie Du schon erwähnt hast bei krassen Lichtquellen wie etwa Leuchtreklamen.

[DRS]

vor 9 Minuten schrieb frarie:

Ich hatte versucht zu verdeutlichen, dass es nicht darum geht, es zu bemerken, das wird sicherlich so sein. Mir ging es darum, dass es mich nicht stört oder beeinträchtigt.

Das ist schon klar und ich hatte ja auch geschrieben, dass es für manchen durchaus nützlich sein kann oder zumindest nicht stört. Ich nehme ja auch den ES, wenn ich draußen mit 1/8000 nicht mehr klarkomme, oder leise auslösen muss bzw. Dinge fotografiere, wo ich längere Serien mache.

Mich regt das z. B. aber nun wieder auf, dass man nicht merkt, dass die Kamera überhaupt fotografiert. da lobe ich mir dieses "Stroboskop". So unterschiedlich ist das eben. ich hatte mir einfach gedacht, dass ich vornehmlich bei längeren Shootings mal den ES benutze, um den Verschluss zu schonen, aber als ich dann den Unterschied gesehen habe, der nicht immer da war, aber öfter als ich es gebrauchen konnte, habe ich dann eben wieder umgeschaltet auf MS plus ES.

Wie gesagt ist das Ansichtssache und richtet sich auch nach der Nutzung und der Bildverwendung etc.  ich wollte einfach nur zum Besten gegeben haben, dass es für mich manchmal schon einen Unterschied macht, der mir im mindesten Falle nur mehr Arbeit bereitet.

 

[Tommy43]

Wir entfernen uns ein wenig vom Threadtitel, da MS vs ES ja keinen Unterschied zwischen den o.g. Sensoren macht. Aber es wäre doch nett, nun nach Erscheinen  der S20, dass ggf. erste User über die Performance im Vergleich mit dem 40MP berichten, sollten sie Kameras beider Sensoren besitzen.

bearbeitet 4. Juli 2023 von Tommy43

[ufftour]

Ich hole den Faden mal wieder hervor. Dierekte Performance-Vergleiche zwischen S20 und H2/H2s/T5 wären für mich auch interessant...

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