"Gute" und "schlechte" Linsen erwischen

[SenseiMiheru]

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Ich habe mir immer schon die Frage gestellt, und lese das als „Floskel“, auch hier im Forum immer wieder mal. 

Es geht um „gute" und „schlechte“ Modelle von Objektiven. Immer wieder liest man mal die Floskel, „ich hatte Glück, ich habe ein gutes Modell erwischt“, oder ähnliche Formulierungen.

Jetzt fotografiere ich auch schon ein paar Jahre und habe mir immer schon die Frage gestellt, wie oft kommt das denn vor, dass man ein „schlechtes“, oder „besonders gutes“ Modell erwischt. Und wie groß können die Abweichungen zwischen gut und schlecht sein? Wie testet, beziehungsweise vergleicht man das überhaupt aussagekräftig, wenn man doch ein Objektiv das erste Mal ersteht und das auch das einzige ist, was man von dieser Modellreihe besitzt? Und gibt es nicht bei der Qualitätssicherung eine recht geringe Tolleranzgrenzen wie bei anderen Produkten? (wie beispielsweise bei iPhones, da darf ein iPhone wohl nicht das Werk verlassen, wenn die Akkukapazität unter 99 % besitzt... gefährliches Halbwissen).

Testen einige von euch eventuell ihre Modelle nach dem Kauf vielleicht sogar ausgiebig aus diesem Grund? Und wenn ja, welche Vergleiche zieht ihr da heran?

Seit ich derartiges das erste Mal vor Jahren gehört habe, schwingt diese „Angst und Hoffnung“ bei jedem Objektivkauf irgendwie immer mit. Ohne zu wissen, wie begründet, oder unbegründet diese Gefühle sind. 

Im übrigen kaufe ich aus diesem Grund auch ungerne gebraucht. Ich denke mir da immer, weiß der Verkäufer vielleicht mehr und möchte nur sein „schlechtes“ Modell loswerden?

Ich persönlich hatte vor circa zwölf Jahren an meiner Canon 650D ein Standard Zoom (15-85mm) erstanden, von dem ich durchweg enttäuscht war. Dies hatte ich gebraucht gekauft. Immer wieder dachte ich, beim auswerten der Bilder, "das müsste doch eigentlich schärfer sein". meine Unsicherheit ging sogar soweit, dass ich es für 60 € habe durchchecken lassen. Es konnte aber nichts festgestellt werden. Hat es sich dabei vielleicht um ein „schlechtes“ Modell gehandelt, ich weiß es nicht und werde es auch nicht mehr erfahren.

Ich dachte, ich frage einfach mal hier nach, wie da hingehend eure Erfahrungen sind. Beziehungsweise wie ihr das Thema einschätzt. Natürlich in der Hoffnung, dass das Ergebnis ist, dass ich mir in Zukunft darüber überhaupt keinen Kopf mehr mache 😅

(Ich denke, auch wenn ich hier das alte Canon als Beispiel gebracht habe, dass wir uns bei der, hoffentlich regen Diskussion, auf Objektive für Fuji beschränken😅)

LG Michél

[nightstalker]

eine Streuung gibt es immer, aber die Auswirkungen werden allgemein stark übertrieben (wobei natürlich schwere Ausreisser möglich sind ... die kommen aber nicht so oft vor, wie es einem vorkommt, wenn man zu lange im Internet liest 😉 )

Es ist natürlich auch der Anspruch, der bei manchen Leuten heute extrem ist .. ob Du dazu gehörst, musst Du selbst feststellen

Beim Durchchecken kommt meistens nichts 'raus, die Toleranzen sind wohl lockerer als manche Ansprüche. Wenns aber ein deutlicher Fehler ist, wird das auch repariert. Gerade Fehlzentrierungen sind aber manchmal ein blinder Fleck bei den Servicetechnikern ... wie gesagt, da gibts wohl einen vergleichsweise grossen Toleranzbereich.

 

 

bearbeitet 28. November 2023 von nightstalker

[zoom]

vor 4 Stunden schrieb SenseiMiheru:

ein Standard Zoom (15-85mm)

Dieses war bei meiner 7D als KIT dabei, aber ich war begeistert von der Schärfe und generell von Kontrast und Farben dieses ZOOM Objektivs. Wo du jetzt genau das Gegenteil erlebt hast, das spricht für einen "schlechten Exemplar".

[Tagträumer]

Von den grob geschätzt 25 Objektiv-(neu)-Käufen meines Lebens (alle für Fuji-X) waren drei ein Reinfall. Zwei davon kamen im Set mit Kameras. Ein 18-55 und ein 16-80. Das 18-55 war an einer E1 und wurde wohl noch in Japan hergestellt. Da es mein Einstieg in die Welt der digitalen Kameras mit Wechselobjektiven war, konnte ich die Qualität nicht beurteilen. Ich war jedoch von Anfang an überrascht, weil dieses Objektiv überall so gepriesen wurde. Erst als ich das 55-200 dazu kaufte, wurde mir klar, was ein Objektiv abliefern kann. Beim 16-80 dann das gleiche. Die Fotos waren irgendwie kontrastarm, jedenfalls nicht brillant. Ich bin kein Tester, ich beurteile rein subjektiv. Mit allen anderen Fuji-Linsen war ich sehr zufrieden. Der dritte Ausreißer war ein manuelles Samyang 12mm/2.0. Es konnte nicht auf unendlich scharf gestellt werden.

3 Linsen von (maximal) 25 finde ich, ist schon etwas zu viel. (Und es waren alles Neukäufe.)

(Nachtrag: das 50mm/2.0 habe ich zurückgeschickt, weil mir das Bokeh nicht gefiel.)

bearbeitet 28. November 2023 von Tagträumer

[Frischmilch]

vor einer Stunde schrieb zoom:

Wo du jetzt genau das Gegenteil erlebt hast, das spricht für einen "schlechten Exemplar".

Ja kann sein. Oder eben auch andere Gründe haben. Alle Serienprodukte unterliegen gewissen Toleranzen, aber ein Objektiv folgt einer bestimmten optischen Rechnung. Kann natürlich sein, dass da mal ein Blindgänger durchrutscht, der schlecht zentriert ist. Nichts desto trotz wird die nicht auf einmal super gut oder super schlecht, es bleibt die selbe. Einfach weniger drüber nachdenken und mehr Bilder machen. Heute ist der gemeine Hobbyfotograf nur am testen und Ausrüstung optimieren, die er dann wiederum testet. Schöne Fotos macht irgendwie kaum noch jemand damit. Auch diesen Eindruck bekommt man, wenn in den Foren so herum ließt. Krasse Fehler fallen auf, alles andere spielt imho keine Rolle. Ich hab drei meiner XF Objektive gebraucht gekauft (sogar privat), keines davon enttäuscht, bei allen hat ich einen recht netten Kontakt zum Verkäufer. Ich denke nicht, dass das ausschließlich Glück war. Mein letzter Kauf war ein 7Artisans, und selbst da hatte ich wohl Glück, denn meine Kopie liefert genau das, was ich erwartet habe. Ich denke heute ist der Anspruch an ein Objektiv oft zu hoch. Den allermeisten würde es besser gehen, wenn sie den selben Ansprach auch an ihre Bilder hätten. Oder zumindest mit dem selben Eifer daran arbeiten würden. Das ist meine Meinung dazu.

[Tommy43]

Ich habe fast alle Fujiobjektive mal benutzt, teilweise mehrfach gekauft und wieder verkauft. Wenige davon neu, meist gebraucht „getauscht“. Nicht weil sie schlecht waren, sondern aus Lust am Probieren, Finanzierung von anderen Linsen, Wechsel von Objektivkonstellationen. Nur eins davon von privat war tatsächlich dezentriert und wurde vom Service repariert. Auffällig schlechter als andere oder die gleichen war ansonsten fast keins. Bei den Objektiven, die ich mehrfach hatte, (18-55 4x, 16-55 2x, 16-80 2x,  12 Touit 2x, 14 2x, 50-140 2x) gab es nur sehr marginale Unterschiede, meist gar keine. Gefühlt ist mein 2. 16-80 besser, aber da gab es anfangs auch Probleme, die, wie auch immer gelöst, aktuell nicht mehr in dem Maße bestehen.

bearbeitet 28. November 2023 von Tommy43

[Prantl Christian]

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Ich habe keine sehr Gute Erfahrungen gemacht mit gebrauchten Objektiven, leider waren da Kopien die (Dezentriert) waren, ganz einfach es fällt am Boden bekommt eine Schlag und intern verschiebt sich eine Linse. Ergebnis nicht nur das eine Ecke nicht mehr richtig Scharf ist auch der AF leidet trifft also nicht immer richtig.

Aber Unfälle habe ich auch gelegentlich gerade habe ich ein 70-300 zerstört, deshalb wäre es vielleicht ab und zu sinnvoller nicht alle Objektive mitzuschleppen dauernder Objektiv wesel sehe ich problematisch deshalb überlege ich gerade ob ich nicht doch noch eine zweiter Kamera anschaffe wie frühere Zeiten.

Habe jetzt einen versuch gemacht mit einen 17-70 Tamron aber leider entspricht es nicht ganz meine Erwartungen dann habe ich doch lieber ein par Festbrennweiten, aber ein Zoom für bestimmte Gelegenheiten betautet auch ich wesel weniger das Objektiv und bleibe eventuell etwas verschont was Unfälle angeht auch Sensoren Flecken bei Extremen Wetter Feuchtigkeit.

Natürlich ist auch noch zu berücksichtigen bestimmte Zooms haben viele Linsen Elemente mit vielleicht noch einen Bildstabilisator sehr Schwierig das gleiche Ergebnis zu bekommen wie bestimmte Fest Brennweite außerdem sehr viele interne Linsen Elemente kann auch leichter zu (Dezentrierung) kommen Komplexer Linsen Aufbau.

 

bearbeitet 28. November 2023 von Prantl Christian

[LKH]

vor 8 Stunden schrieb SenseiMiheru:

Testen einige von euch eventuell ihre Modelle

Ein Schnelltest vom Stativ mit einer "guten" Kamera auf eine geometrisch präzise, nicht zu kleine Fläche (Linien, Kacheln...) bei verschiedenen Distanzen ist immer sinnvoll (und sei es, Zweifel zu beschwichtigen).

[AS-X]

Schwieriges Thema, was aber zumeist gar keins ist.
Dennoch, mal sind es Fehler bei der Fertigung, mal nur Toleranzen, mitunter auch eine schleichende Verschlechterung die nicht einmal konstant auftreten muss. 
Bei meinem Einstieg bei Canon hatten zwei von drei neuen Objektiven erhebliche Fehler und waren erst nach Justage brauchbar (ich würde aber nicht behaupten dass das grundsätzlich bei Canon so ist). 
Meine zwei Samyang 12mm (das Objektiv soll häufig mit Qualitätsschwankungen auffallen), die mich wechselnde Perioden begleiteten, waren beide einwandfrei. Ich würde sogar sagen identisch in der Qualität. 
Bei einem XF Zoom sorgte nach einiger Zeit ein defektes OIS Element für zunächst unerklärliche Unschärfen (und das nach dem Zufallsprinzip) und mein gutes XF 16-55 brachte im Sommer ohne erkennbare Ursache plötzlich ab 50mm keine scharfen Randbereiche mehr zustande. Nach Austausch eines Linsenelements und Justage ist nun alles wieder top. 
Was kann man davon ableiten?

Fast nichts. Meistens sind die ausgelieferten Linsen gut, manchmal hat man früher oder später einfach Pech. 

[DRS]

Ich habe noch keine schlechte erwischt und bin voll zufrieden.  Das das 100-400 am langen Ende etwas weich ist bei Offenblende, scheint der Standard zu sein. Ansonsten ist alles Topp und von manchen bin ich ja richtig begeistert. Alles was ich bisher wieder verkauft habe, war eigentlich nur der Tatsache geschuldet, dass ich es nicht brauchte oder durch eine neuere Version ersetzt habe. Das 90er, das Makro, das 50-140, 50, 1,0 und auch das 33er sind absolute Highlights in meinen Augen. da gäbe es für mich nichts zu verbessern und die würde ich auch nicht tauschen, auch wenn es eine neuere Version davon gäbe. Und ich hatte wirklich schon einige. Mit den 2,0er Gläsern konnte ich nicht so richtig warm werden und die Zooms im Standardbereich habe ich wegrationalisiert, weil ich auch ohne  sehr gut klarkomme. 

[hybriderBildersucher]

Falls es hier im Thread ernsthaft um Serienstreuung gehen sollte, sind Berichte von uns mit unseren -rein statistisch betrachtet - völlig belanglosen, weil auf viel zu geringen Mengen basierenden Aussagen keine gute Grundlage für Urteile. 

ABER…

es gibt durchaus neben den Qualitätsmanagern in den Produktionsorten der jeweiligen Hersteller (die ihre Daten ganz sicher nie öffentlich machen) mindestens eine Person, welche da hochqualifiziert mitreden kann:

Roger Cicala!

Er ist der Gründer und Eigentümer von „Lens Rentals“ , der mit Abstand größte US-Verleih für Kameras und Objektiven, der die unternehmenseigenen Kameras und Objektive SELBER repariert und checkt.  Er weiß nach einigen Jahrzehnten genau, welche Hersteller besser und welche schlechter sind, verrät es aber nicht, sondern erklärt ALLES zum Themenkreis.

Roger Cicala hat einen wissenschaftlichen Hintergrund und seine blogs sind absolut aufschlussreich und sachlich.

Ich empfehle zu dem Thema „Serienstreuung“ zwei blogs von ihm, die auch auf dpReview erschienen sind und sehr gut die Definition von Serienstreuung, sinnvolle Grenzen bei der Qualitätskontrolle, ihre ökonomischen Grenzen etc. erklärt und die immer wieder mal aufkommenden (bisweilen in Foren hochkochenden) Diskussionen solide erdet…

Die Links hänge ich mal hier weiter unten rein. Danach erübrigt sich jede Diskussion, weil er das Thema erschöpfend und hochkompetent bis ins Detail klärt.

Dann möchte ich zum Thema „Wie gut und dauerhaft zuverlässig sind Original-Fujifilm Objektive“  noch einen weiteren, sehr ausführlichen Blogartikel von ihm empfehlen, wo er neugierig mal ein XF 55-200 komplett zerlegen lässt. Dieser Bericht ist sehr lang, mit sehr vielen spannenden und aufschlussreichen Fotos. 

Roger Cicala ist nach all den Jahrzehnten mit hunderttausenden von  verliehenen Kameras und Objektiven, die im Verleih permanent  extremst Belastet werden und auch von gewissenlosen Kunden übel mißbraucht werden, kaum noch durch irgendetwas zu beeindrucken.

ABER dieser Blogartikel über die Zerlegung des 55-200 ist durch diese Analyse des Objektivs zu einer absoluten Lobeshymne auf die Entwicklungsingenieure und den konstruktiven Aufwand sowie die Maßnahmen zur Sicherstellung von Robustheit geworden.Er schreibt bspw. daß er solch einen konstruktiven, wohlüberlegten Aufwand bisher nie  bei so einem Consumer-Zoom erlebt hat, sondern nur bei höchstpreisen Profi-Objektiven, und dieses Objektiv selbst noch so manches Profi-Objektiv  in diesen Kriterien (solide Konstruktion und Robustheit) übertrifft. Ein derart einen Hersteller geradezu überschwänglich lobender Artikel aus Roger Cicalas Position heraus ist etwas ganz, ganz Außergewöhnliches…

hier die beiden Links zum Thema Serienstreuung und „Ausreißer-Exemplaren“ :

https://www.dpreview.com/opinion/6856813208/roger-cicala-the-difference-between-sample-variation-and-bad-copies-part-1

https://www.dpreview.com/opinion/9596141908/roger-cicala-the-difference-between-sample-variation-and-bad-copies-part-2

 

und der Link zur analytischen Zerlegung des xf 55-200:

https://www.dpreview.com/articles/5669996422/something-we-ve-never-seen-before-lensrentals-eviscerates-the-fujifilm-xf55-200mm-f3-5-4-8r-lm-ois

 

Im Übrigen ganz kurz: Meine ganz persönlichen Erfahrungen seit 2011 mit meinen eigenen Fujifilm Originalobjektiven ist bisher ausgezeichnet.

 

.

 

 

 

 

bearbeitet 28. November 2023 von hybriderBildersucher

[forensurfer]

Ich habe in den letzten Jahren den größten Teil der vorgestellten Objektive gehabt, ob gebraucht oder neu... ich hatte bisher nie einen Ausreißer ins Negative. Von daher bin ich voll und ganz zufrieden.

Ein XC 50-230 musste ich mal wegen Bajonettproblem einsenden, wurde auf Garantie repariert und war danach absolut einwandfrei.

 

Von daher kann ich nur vermuten, dass ich entweder Glück hatte oder von Natur aus zu wenig im 200% Bereich die Bilder beurteile.

Wenn ein Objektiv nicht meinen Vorstellungen nicht entspricht, sehe ich das idR bei Opticallimits schon im Vorfeld - so wie aktuell das Sigma 2,8/18-50 - welches gerade bei Landschaftsaufnahmen erkennbar schwächelt.

Das XF 150-600 ist mir zu eingeschränkt am 40MP Sensor aufgrund der fehlenden Lichtstärke. Hier sehe ich für mich einfach die optischen Grenzen. Mit 26MP ist ein wenig mehr Spielraum gegeben.

[StefanTi]

vor einer Stunde schrieb forensurfer:

Das XF 150-600 ist mir zu eingeschränkt am 40MP Sensor aufgrund der fehlenden Lichtstärke. Hier sehe ich für mich einfach die optischen Grenzen. Mit 26MP ist ein wenig mehr Spielraum gegeben.

Eingeschränkt bei was? Fehlende Schärfe durch Beugung oder die meist hohen Iso-Werte? Und was ändern die 26 MP an beidem, mit 40 MP wird ja beides eigentlich nicht schlechter?

[forensurfer]

vor 2 Minuten schrieb StefanTi:

Eingeschränkt bei was? Fehlende Schärfe durch Beugung oder die meist hohen Iso-Werte? Und was ändern die 26 MP an beidem, mit 40 MP wird ja beides eigentlich nicht schlechter?

Beugung- bei 26er kann noch etwas mehr abgeblendet werden, bevor sie zuschlägt.

Könnte auch der Grund für die Kombiangebote mit der H2s.

[Don Pino]

vor 1 Stunde schrieb hybriderBildersucher:

hier die beiden Links zum Thema Serienstreuung und „Ausreißer-Exemplaren“ :

https://www.dpreview.com/opinion/6856813208/roger-cicala-the-difference-between-sample-variation-and-bad-copies-part-1

https://www.dpreview.com/opinion/9596141908/roger-cicala-the-difference-between-sample-variation-and-bad-copies-part-2

Herzlichen Dank für die Links. Denn Artikel habe ich damals anscheinend (fahrlässig) ignoriert. Super fand ich , dass Cicala in der anschliessenden, sehr langen Forumsdikussion Rede und Antwort steht. Die Passage, die bei mir hängengeblieben ist:

 "Astrophotography, large print landscape and architectural photographers really do have a reason to search, very often in vain, for perfect lenses. I get an email every so often from one explaining their requirements and asking me to find them a lens. I usually would have to go through so many copies it can't be worth the cost.

And for that I was speaking about primes, trying to find a perfect zoom is just not ever going to happen."

bearbeitet 28. November 2023 von Don Pino

[hybriderBildersucher]

vor 23 Minuten schrieb Don Pino:

Herzlichen Dank für die Links. Denn Artikel habe ich damals anscheinend (fahrlässig) ignoriert. Super fand ich , dass Cicala in der anschliessenden, sehr langen Forumsdikussion Rede und Antwort steht. Die Passge, die bei mir hängengeblieben ist:

 "Astrophotography, large print landscape and architectural photographers really do have a reason to search, very often in vain, for perfect lenses. I get an email every so often from one explaining their requirements and asking me to find them a lens. I usually would have to go through so many copies it can't be worth the cost.

And for that I was speaking about primes, trying to find a perfect zoom is just not ever going to happen."

Ja, Roger Cicalla ist eine echte Institution. Hochkompetent, weil er a) wissenschaftlich an Fragestellungen rangeht UND b) jeden Tag in der Praxis sieht, was relevant und wichtig und was irrelevant und fotografisch unwichtig ist!

Ich bin stets begeistert, wie so Jemand seine sicherlich knapp bemessene Zeit dafür opfert, sein gigantisches Wissen hilfreich in sehr, sehr aufwendige und wohldurchdachte, perfekt strukturierte Artikeln -quasi auf dem Silbertablett-  weiterzugeben. 👍

Er hat so viele tolle Artikel in seinem eigenen blog geschrieben, und auch einige auf dpReview veröffentlicht.

 

Ich verlinke mal das Suchergebnis für seine Artikel in seinem blog (wo auch sehr viele Mitarbeiter schreiben), damit man  mal nur seine eigenen Beiträge vor Augen hat… und keinen seiner vielen Artikel verpasst…

 

https://www.lensrentals.com/blog/author/roger/

 

Ich kann seine Artikel nur jedem ans Herz legen, der dazulernen möchte…

 

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bearbeitet 28. November 2023 von hybriderBildersucher

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