XF 16-80mm

[AS-X]

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vor 11 Minuten schrieb Tommy43:

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge nochmal durchgelesen. Aber nachdem, was Gaggel hier schreibt, sollte die H1 mit dem besonders erschütterungsarmen Auslöser und zusätzlich der Möglichkeit des elektronischen 1. Verschlussvorhangs keine oder zumindest geringere Probleme haben als die anderen Modelle. Ist dem so?

Nach meinen Erfahrungen leider nicht. 

[Volker]

vor einer Stunde schrieb AS-X:

Nach meinen Erfahrungen leider nicht. 

Was gegen die Shutter-Shock Theorie spricht. Halte ich ohnehin nicht für plausibel, weil verschlussbedingte Erschütterungen unabhängig vom verwendeten Objektiven auftreten.

bearbeitet 17. November 2019 von Volker

[RAWky]

vor 6 Stunden schrieb Volker:

... weil verschlussbedingte Erschütterungen unabhängig vom verwendeten Objektiven auftreten.

Das schon, aber die Erschütterungen sind ja nicht so stark, dass es Dir gleich die Kamera „aus der Hand“ reisst.

Es reicht doch, wenn die Sensorik ein (Körper-)Schallsignal (man hört den Verschluss ja deutlich „aufschlagen“) falsch interpretiert.

Allerdings sollte es dann nur bei Verschlusszeiten länger als die klassische Blitzsynchronzeit (X) zu Effekten kommen. Bei Zeiten kürzer als X dürften dann nur die Teile des Bildes vom ShutterShock betroffen sein, die beim Aufschlagen des ersten Vorhangs noch nicht vom 2ten Vorhang bedeckt sind - sofern das System schneller als X regeln kann/muss/soll.

[Crischi74]

vor 7 Stunden schrieb Volker:

Was gegen die Shutter-Shock Theorie spricht. Halte ich ohnehin nicht für plausibel, weil verschlussbedingte Erschütterungen unabhängig vom verwendeten Objektiven auftreten.

Es geht, so wie ich es verstanden hatte, um eine Wechselwirkung zwischen dem OIS des 16-80 und dem Verschluss-Schlag. Sprich dass der Impuls aus der Verschlussbewegung den OIS aufschwingen lässt.

Das ist dann schon Objektiv-Speziell und kann sich durch eine Firmwareänderung schon mit Eingriffen in die OIS-Parameter beeinflussen lassen.

bearbeitet 18. November 2019 von Crischi74

[Momento Kolekto]

Am 16.11.2019 um 23:45 schrieb Viewfinder:

Ganz allgemein bemerkt: weniger testen und mehr fotografieren könnte oft eine Lösung sein. In der Tat ist das obzessive Testen gerade bei technikaffinen Amateuren weit verbreitet...

Amen!

[delphin]

vor 8 Stunden schrieb Volker:

Was gegen die Shutter-Shock Theorie spricht. Halte ich ohnehin nicht für plausibel, weil verschlussbedingte Erschütterungen unabhängig vom verwendeten Objektiven auftreten.

Die Anregung der Schwingung wird durch den Federmechanismus des Verschlusses geliefert. Wie die Schwingantwort des massenträgen Gesamtsystems Kamera/Objektiv aussieht (und damit auch der Shuttershock), wird u.a. durch Grösse und Verteilung der Massen dieses Systems bestimmt. Die ist bei jedem Objektiv anders. Das Objektiv hat also sehr wohl Einfluss.

[slavko]

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Am 17.11.2019 um 07:25 schrieb gaggel:

.......

Das sollen aber nur mal meine Gedanken zu diesem Thema gewesen sein, und ich beanspruche auch nicht unbedingt Recht zu haben....

Danke für deinen Beitrag. Man sieht, das wir uns hier den Köpfe über ein schon bekanntes Problem einschlagen. Vor allem schön wie du beschreibst wohin das alles unter den Leuten führen kann. Wir sollten ein wenig zurück rudern und mal deinem Vorschlag folgen. Fuji könnte das alles lösen, aber ob die nun wirklich min. zwei Generationen zurück Updates liefern ist mehr als fraglich.

Mir wahr auch schon klar das die Unschärfe mit dem mechanischem Verschluß zu tun hatt, aber bin ich nicht so kompetent wie du um sowas hier zu erklären. Ich würde hier noch einen drauf setzen und sage, der neue OIS ist besonders empfindlich, da er doch angeblich bis zu sechs Blenden raushaut. Mehr kann manchal auch weniger sein. 

[X-FEILE]

vor einer Stunde schrieb slavko:

Fuji könnte das alles lösen, aber ob die nun wirklich min. zwei Generationen zurück Updates liefern ist mehr als fraglich.

Genau darauf warte ich derzeit aber fingertrommelnd - für eine X-T2 und X-M1. Alternativ eine Follow-up Variante des Objektives.
Bliebe das XF16-80 für nur 2 Jahre alte Cameras inkompatibel - so schaut's offenbar ja noch aus - würde das bei mir einen Paradigmenwechsel i. S. der Markeneinschätzung und Markengebundenheit auslösen können.

Direkter gesagt: Wenn die Rückwärtskompatibilität bei ein und demselben Bajonett nicht mehr gesichert ist, warum dann nicht mit irgendeiner Marke mit hoher Marktverbreitung und dadurch Vorteilen wie größere Zubehör- und Objektivauswahl fotografieren? Zurück auf's andere Bedienkonzept kriegte ich auch noch hin.
Es bleibt spannend.

[AS-X]

vor 29 Minuten schrieb X-FEILE:

Genau darauf warte ich derzeit aber fingertrommelnd - für eine X-T2 und X-M1. Alternativ eine Follow-up Variante des Objektives.
Bliebe das XF16-80 für nur 2 Jahre alte Cameras inkompatibel - so schaut's offenbar ja noch aus - würde das bei mir einen Paradigmenwechsel i. S. der Markeneinschätzung und Markengebundenheit auslösen können.

Direkter gesagt: Wenn die Rückwärtskompatibilität bei ein und demselben Bajonett nicht mehr gesichert ist, warum dann nicht mit irgendeiner Marke mit hoher Marktverbreitung und dadurch Vorteilen wie größere Zubehör- und Objektivauswahl fotografieren? Zurück auf's andere Bedienkonzept kriegte ich auch noch hin.
Es bleibt spannend.

Also nach meiner Erfahrung ist das Objektiv ja sogar mit der X-H1 mit 1. elektronischen Verschlussvorhang problematisch und wir haben ja auch nach wie vor nur Vermutungen über die Ursache. 
Aber was heißt für „nur zwei Jahre alte Kameras“?

Deine M1 ist ein Modell aus 2013 und auch die T2 ist alles andere als taufrisch. Es dürfte bei allem guten Willen gar nicht möglich sein alle neuen Entwicklungen per Firmwareupgrade in die alten Kameras zu bringen. Es ist ja auch nicht so, als würden die Objektive nicht passen, ob es eine technische Traumhochzeit wird steht auf einem anderen Blatt. 

Und das Fujifilm nicht Canon ist, hast du (hoffentlich) vorher gewusst. 

[gaggel]

vor einer Stunde schrieb AS-X:

Also nach meiner Erfahrung ist das Objektiv ja sogar mit der X-H1 mit 1. elektronischen Verschlussvorhang problematisch und wir haben ja auch nach wie vor nur Vermutungen über die Ursache. 
Aber was heißt für „nur zwei Jahre alte Kameras“?

Deine M1 ist ein Modell aus 2013 und auch die T2 ist alles andere als taufrisch. Es dürfte bei allem guten Willen gar nicht möglich sein alle neuen Entwicklungen per Firmwareupgrade in die alten Kameras zu bringen. Es ist ja auch nicht so, als würden die Objektive nicht passen, ob es eine technische Traumhochzeit wird steht auf einem anderen Blatt. 

Und das Fujifilm nicht Canon ist, hast du (hoffentlich) vorher gewusst. 

Na, das wollen wir doch hoffen, das Fujifilm nicht Canon ist....  Hier (und in anderen Foren) wird ja immer wieder betont, dass Fuji sehr kulant wäre und vieles von neuen Kameras per Firmwareupdate bei "alten" Kameras nachrüstet. Und wenn es sich um Shuttershock handelt (wovon ich ausgehe, was Vermischungen mit anderen Problemen jedoch nicht ausschließt), genau dann sollte eigentlich eine Nachrüstung per Firmware möglich sein. Schließlich hat es Olympus zu einem großen Teil auch hin bekommen. Deren Lösung lautet Antishock 0s und funktioniert sehr gut. Dort wird nach dem öffnen des ersten Verschlußvorhanges nach dem Öffnungsimpuls der Sensor zurückgesetzt und damit ein elektronischer erster Verschlußvorhang generiert.... Das wird dort im Zeitenbereich von 1/60 bis 1/320 sek durchgeführt, außerhalb dieser Zeiten fällt der Shuttershock nicht oder kaum auf. Bei neueren Kameras wurden dann die Verschlüsse anders konstruiert....

Also in diesem Fall hier kann Fuji zeigen, dass sie ihrem Ruf gerecht werden.... oder letztendlich viele User zumindest Enttäuschen...

Im übrigen bin ich der Meinung, dass ein Objektiv, welches an meinem Kameragehäuse nicht vollständig funktioniert, genau so fehl am Platze ist wie eines, das ein inkompatibles Bajonett hat, oder wie Du sagst "nicht passt"...

[AlexJoda]

2 hours ago, X-FEILE said:

Genau darauf warte ich derzeit aber fingertrommelnd - für eine X-T2 und X-M1. Alternativ eine Follow-up Variante des Objektives.
Bliebe das XF16-80 für nur 2 Jahre alte Cameras inkompatibel - so schaut's offenbar ja noch aus - würde das bei mir einen Paradigmenwechsel i. S. der Markeneinschätzung und Markengebundenheit auslösen können.

Direkter gesagt: Wenn die Rückwärtskompatibilität bei ein und demselben Bajonett nicht mehr gesichert ist, warum dann nicht mit irgendeiner Marke mit hoher Marktverbreitung und dadurch Vorteilen wie größere Zubehör- und Objektivauswahl fotografieren? Zurück auf's andere Bedienkonzept kriegte ich auch noch hin.
Es bleibt spannend.

Nicht zu vergessen: Auch die X-E3 und die X-T30 verwenden noch den Verschluss der X-T2 und haben dadurch keinen Front Curtain ES, und das sind aktuell verkaufte Kameras ohne vorhandenen Nachfolger. Insofern ist das XF16-80 sogar für aktuelle Kameras inkompatibel was das Shutter Shock Problem betrifft (was die fatale Unschärfe außerhalb des Zentrums betrifft sogar zu allen Fuji’s).

[Volker]

vor 11 Stunden schrieb delphin:

Die Anregung der Schwingung wird durch den Federmechanismus des Verschlusses geliefert. Wie die Schwingantwort des massenträgen Gesamtsystems Kamera/Objektiv aussieht (und damit auch der Shuttershock), wird u.a. durch Grösse und Verteilung der Massen dieses Systems bestimmt. Die ist bei jedem Objektiv anders. Das Objektiv hat also sehr wohl Einfluss.

Und wie erklärst du dir dann, dass auch an der X-H1 bei Benutzung des elektr. ersten Verschlussvorhangs von Unschärfen berichtet wird?

[slavko]

vor 25 Minuten schrieb Volker:

Und wie erklärst du dir dann, dass auch an der X-H1 bei Benutzung des elektr. ersten Verschlussvorhangs von Unschärfen berichtet wird?

Ich habe keine X-H1, aber laufen der OIS und IBIS parallel zueinander? Wenn ja, kann man die im Menü unabhängig voneinander abschalten? Ist jetzt mal so ein Gedankengang von mir. 

[delphin]

vor einer Stunde schrieb Volker:

Und wie erklärst du dir dann, dass auch an der X-H1 bei Benutzung des elektr. ersten Verschlussvorhangs von Unschärfen berichtet wird?

Meine Aussage bezieht sich ausschliesslich auf die grundsätzlichen Einflüsse des Objektivs auf den von Dir erwähnten Shutter Shock. Das hielt ich für korrekturbedürftig.

Ob der Shutter Shock allerdings für Unschärfen des 16-80 (welches ich selbst hier habe) überhaupt der bestimmende Faktor ist - dazu habe ich gar keine Aussage gemacht und bin mir da auch keineswegs sicher. Insofern steht das auch nicht im Widerspruch zu Deinem jetzt gemachten Statement.

[Volker]

vor einer Stunde schrieb delphin:

Meine Aussage bezieht sich ausschliesslich auf die grundsätzlichen Einflüsse des Objektivs auf den von Dir erwähnten Shutter Shock. Das hielt ich für korrekturbedürftig.

OK, verstehe ich zwar, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass das 16-80er von allen Fuji-Objektiven eine so spezielle Gewichtsverteilung haben soll, dass nur bei diesem Objektiv die Erschütterungen des Verschlusses spürbar sein sollten. Nach meiner bescheidenen physikalischen Vorbildung müsste so ein Problem doch am ehesten bei geringem Gesamtgewicht des Systems Kamera+Objektiv auftreten (Stichwort Massenträgheit). Da gibt es ja im Fuji-Sortiment viele leichte Objektive, mit denen aber keine derartigen Probleme bekannt sind.

vor 2 Stunden schrieb slavko:

Ich habe keine X-H1, aber laufen der OIS und IBIS parallel zueinander?

Ja

vor 2 Stunden schrieb slavko:

Wenn ja, kann man die im Menü unabhängig voneinander abschalten?

Nein.

vor 2 Stunden schrieb slavko:

Ist jetzt mal so ein Gedankengang von mir. 

Du meinst, dass OIS und IBIS beim 16-80er nicht korrekt zusammenwirken? Dann dürfte es wiederum bei keiner anderen Kamera als bei der X-H1 zu Problemen kommen.

[Lobra]

Ich habe mir die Mühe gemacht, den ganzen Strang durchzulesen, weil ich mich sehr für das 16-80 interessierte.Ich habe seit fast 2 Jahren meine komplette Fujiausrüstung behalten, aber so gut wie gar nicht mehr genutzt. Das 16-80 mit meinem 55-200 sollte die tragbare Kombi für meine Fotoausflüge werden.

Da das 16-80 nicht so ausgefallen ist , wie ich es mir gewünscht hatte, werde ich in Zukunft bei meiner sehr guten 2 Objektivlösung bleiben, die ich seit geraumer Zeit überwiegend einsetze.

Einige Seiten zuvor wurde gefragt, ob es ein sehr gutes 5-fach Zoom gibt,.Ich nutze es mit Begeisterung, es ist das Leica-Elmarit von Panasonic 2,8-4 12-60. Dazu habe ich an der Lumix G9 noch das 2,8 35-100, ein Traumduo mit den Brennweiten von 24-200mm KB äqui.

Das ist auch der Grund, warum ich mich mit meinen Beträgen im Forum so rar gemacht habe. Die Ankündigung des 16-80 hatte mich hoffen lassen bei Fuji zubleiben, ich fürchte aber ich habe mich gegen Fuji entschieden, und werde bis auf wenige Teile meine Fujiausrüstung (für die Käufer) güstig verkaufen.

[AlexJoda]

Vorhin hat jemand einen Vergleich von einem 16-80 mit dem 16-55 bei dpreview hochgeladen (https://www.dpreview.com/forums/thread/4443698#forum-post-63328284). Genau das selbe Ergebnis  wie bei Andreas und mir! Selbst bei Blende 8 sieht das 16mm Foto vom 16-80 einfach grauenhaft aus im Vergleich (dort kann man das Bild auch mit 100% ankucken). Bleibe dabei, das ist keine „normale“ Randunschärfe....Das Teil hat irgend ein Problem!

[MightyBo]

@Lobra. Schade, wenn du dich nich weniger hier umtreibst. Aber man kann dir nicht vorwerfen, dass du keine Geduld mit Fuji gehabt hast. Weiterhin viel Spass beim fotografieren und es wäre schön hin und wieder ein Bild von dir hier zu sehen.

Zurück zum 16-80: Da bin ich gespannt ob Fuji noch mal nachlegen kann. Es wäre schade wenn nicht.

Peter

[GabyF]

Ich hatte das 16-80 als Ergänzung zu meinem 10-24er geplant. Und frage mich nun, ob die Brennweiten ab ca 20mm auch betroffen sind.. Da hier meistens von der Anfangsbrennweite die Rede ist. 

[picmaker7]

Keine Ahnung ob ich das schon erwähnt habe, aber zB gab es ein ähnliches Problem bei dem Nikon 300mm f4 auch.

Bei VR on und einer Zeit von 1/125tel gab es Unschärfen.

Auch hier gab es User mit diesem Problem, aber auch Fotografen die es nicht hatten.

Mit MFT würde ich jetzt, obwohl auch bei mir noch Olympus Kameras am Start sind nicht direkt vergleichen wollen. Aufgrund des kleineren Sensors ist da eh immer mehr Scharf.

Bei Olympus ist ansonsten auch das 12-40 hervorragend und das auch mit durchgehend Blende 2,8, allerdings habe ich die Fujis lieber in der Hand.

 

bearbeitet 19. November 2019 von picmaker7

[kabelhaufen]

vor 6 Stunden schrieb AlexJoda:

Vorhin hat jemand einen Vergleich von einem 16-80 mit dem 16-55 bei dpreview hochgeladen (https://www.dpreview.com/forums/thread/4443698#forum-post-63328284). Genau das selbe Ergebnis  wie bei Andreas und mir! Selbst bei Blende 8 sieht das 16mm Foto vom 16-80 einfach grauenhaft aus im Vergleich (dort kann man das Bild auch mit 100% ankucken). Bleibe dabei, das ist keine „normale“ Randunschärfe....Das Teil hat irgend ein Problem!

Also ein wenig schießt Du Dich ja nun auch auf die Negativbeispiele ein. Meins bildet ganz anders ab. Extra nach Deinen Anweisungen und Wünschen habe ich dazu Bilder eingestellt.

Merkwürdigerweise gibt es da keine Reaktion von Deiner Seite...

Und als ich mein 16-80 gegen ein 16-55 getestet habe, als ich vor der Kaufentscheidung stand, ist der Vergleich bei meinem genau andersherum ausgefallen.

Ich glaube, die eine klinisch gebaute Linse , die bei allen die gleichen Qualitäten zeigt, gibt es eh nicht. Dafür hatte ich schon zuviele 23er als 2er oder 1,4er mit sehr unterschiedlichen Abbildungsqualitäten in Gebrauch. Mein jetziges 23er geb ich nicht mehr her! Und mein jetziges 16-80er wohl auch nicht!!!

Es hat mit Deinen Ausführungen nichts zu tun!

 

bearbeitet 19. November 2019 von kabelhaufen

[Tommy43]

Alles irgendwo unerklärlich. Auch unter dem dpreview-Beispiel, wo das 16-80 im Vergleich zum 16-55 gruselig abschneidet, postet ein anderer User gelungene Bilder. Hier ebenso. Bei den Youtubern und Vorab-Experten so gut wie keine Kritik. Ich unterstelle denen jetzt nicht durch die Bank bezahlte Positivberichterstattung, aber haben die ggf. selektiertes Material bekommen? Hier ist es ja auch komplett heterogen. Es gibt grottige Beispiele und gute. Viele Spekulationen. Aber nichts Greifbares. 

[kabelhaufen]

vor 1 Stunde schrieb GabyF:

Ich hatte das 16-80 als Ergänzung zu meinem 10-24er geplant. Und frage mich nun, ob die Brennweiten ab ca 20mm auch betroffen sind.. Da hier meistens von der Anfangsbrennweite die Rede ist. 

Also bei meinem ist alles top!

Bei 23 habe ich es gegen mein 23 1,4 getestet und da hat es nur minimalst hinten angestanden! Weit entfernt von den Unkenrufen, die hier verbreitet werden. Die laute Kritik, die hier von einem geäußert wird, bezieht sich auf 16mm! Das ist das schwache Ende dieses Zooms. Aber schwach ist auch da relativ. Meine Kamera-Objektiv-kombi ist stark!

Teste selbst. Ich glaube, das ist das einzige worauf man sich verlassen kann. Und ich glaube, es gibt bei jeder Objektivreihe solche und solche. Nur die wenigsten sehen diese kritischen Bereiche als wichtig für Ihre Abbildung an weswegen Varianzen oft nicht bemerkt werden. Und werden sie nicht bemerkt, sind sie auch nicht wichtig!

Ich habe Anwendungsfälle, bei denen ich eine gleichmäßige Abbildung in Kontrast und Schärfe bis in die Ecken brauche auf planer Ebene. ( Repro von Kunst / Gemälden ) Da ist das extrem wichtig! In fast allen anderen Fällen würde mir außer im klinischen Vergleich nichts auffallen und ich behaupte mein Anspruch ist da nicht gering.

Also: nur eigener Versuch macht kluch! Alles andere ist nur schwer verallgemeinerbares Halbwissen.

[kabelhaufen]

vor 13 Minuten schrieb Tommy43:

Alles irgendwo unerklärlich. Auch unter dem dpreview-Beispiel, wo das 16-80 im Vergleich zum 16-55 gruselig abschneidet, postet ein anderer User gelungene Bilder. Hier ebenso. Bei den Youtubern und Vorab-Experten so gut wie keine Kritik. Ich unterstelle denen jetzt nicht durch die Bank bezahlte Positivberichterstattung, aber haben die ggf. selektiertes Material bekommen? Hier ist es ja auch komplett heterogen. Es gibt grottige Beispiele und gute. Viele Spekulationen. Aber nichts Greifbares. 

Meins wurde von mir selektiert. Bin in den Laden gegangen und habe ausprobiert. In Laden 1 war ich verunsichert - wieder raus. In Laden zwei, Test gegen 16-55 mit freundlicher Beratung und der Empfehlung die Dateien zuhause erst zu begutachten. Gemacht getan. Das 16-80 war bei 16mm bei meinen Fotos an meiner Kamera BESSER!

Ich war auch überrascht, habe aber danach meine Entscheidung getätigt. Vorher hätte ich ggf. Das 16-55 genommen. Der Verkäufer hat geraten es genau zu betrachten... Und ganz ehrlich, beim Pixelpeepen hat man nen Unterschied gesehen, ich würde dennoch meine Hand dafür ins Feuer legen, dass ohne Direktvergleich niemand überhaupt etwas auszusetzen gehabt hätte...

bearbeitet 19. November 2019 von kabelhaufen

[Michael_H]

Wenn ich Frau Gurgel bemühe und die "besseren Alternativen" zum 16-80er anschaue, finde ich bei allen auch negative Erfahrungen. Woran liegt das?

Alle Hersteller in allen Sparten, die irgendein Serienprodukte herstellen, versuchen die Produktion so günstig wie möglich zu machen. Früher war China ein Billiglohnland und die Qualität der Fertigung war recht niedrig. Heute ist es kein Billiglohnland mehr, Automatisierung und Qualität ist auf guten Niveau, aber wieder "zu teuer". Die Hersteller wandern ab in billigere Länder. Der Neuaufbau einer Produktion führt zu verschieden Problemen. Davon hören wir immer wieder in allen Bereichen.

Bei einem Serienprodukt, wie eben das 16-80er, wird nach dem Serienanlauf sicher nicht jedes Objektiv getestet. Alle 10-50-100 Objektiven kommt eins auf den Prüfstand und wenn das in den Toleranzen liegt ist's gut. Liegt das außerhalb der Toleranz wird der Fehler in der Produktion gesucht und die Qualitätstest öfters, also in kleineren Abständen gemacht, bis die Qualität wieder besser ist....

Ich habe bis jetzt mit allen meinen Fuji-Kameras und Objektiven Glück gehabt und bin daher sehr zufrieden. Ich muss aber auch sagen dass ich nicht mit aller Gewalt Fehler suche! 

Zurück zum neuen 16-80er. Objektive, insbesondere Zooms sind durch ihre komplexe Mechanik in der Produktion sicher nicht einfach zu beherrschen. Das ein Serienanlauf eines neuen Objektiv's nicht gleich eine hohe Qualitätskonsistenz hat, wundert mich eher nicht und erklärt mir die unterschiedlichen Ergebnisse. Von daher tun mir die Leute leid, die Pech hatten.

 

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