The CIPA numbers for January 2019 are horrible

[AS-X]

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vor 8 Minuten schrieb RK1:

Mit Fuji lieg ich nicht schlecht mit meinen Investitionen für die fotografische Zukunft

Das hoffe ich mal für dich (uns), sonst siehe oben. 

[mjh]

vor 12 Minuten schrieb RK1:

Siehe den Screenshot, darauf bezog ich mich .

Ja, die Leute wollen nichts über Fotografie wissen – sie fotografieren einfach.

Canon & Co. können sich damit leider nicht trösten: Wenn weniger Menschen etwas über Canon wissen wollen, werden auch immer weniger Canon-Produkte kaufen; davon kann man ausgehen.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Ja, die Leute wollen nichts über Fotografie wissen – sie fotografieren einfach.

Canon & Co. können sich damit leider nicht trösten: Wenn weniger Menschen etwas über Canon wissen wollen, werden auch immer weniger Canon-Produkte kaufen; davon kann man ausgehen.

genau   

einfach machen und nutzen , wenn man mit seinem genutzten Fotografie-Tool und den Ergebnissen zufrieden ist, benötigt es ja keine neue Suche. Auf Neuerungen , die man noch nicht kennt, stolpert man ja sowieso eher zufällig oder bekommt es im Umfeld mitgeteilt. 

[Gast]

vor 12 Minuten schrieb AS-X:

Mir tun die schon leid und die Nutzer von deren Produkten (als ehem. Contaxianer) auch. 

Ja die Nutzer sind zu bedauern 

[Rico Pfirstinger]

Ich war selbst jahrelang intensiver Contax-Benutzer und bin 1993 mit entsprechenden Verlusten zu Canon gewechselt, weil Contax einfach nicht das liefern konnte, was ich brauchte. Dass diese Marke dann die Kurve letztlich nicht mehr kriegte, war leider abzusehen. Deshalb glaube ich nicht, dass das Ende für halbwegs informierte Benutzer überraschend kam.

Genauso wenig würde ich aktuell noch nennenswerten Beträge in Olympus investieren, das Risiko eines Samsung-Effekts wäre mir zu groß. Da wartet man doch lieber auf die Hauptversammlung im Juni und die in den Folgemonaten getroffenen Entscheidungen.

[PrimaFoto]

Man kann auch mit kleineren Stückzahlen (und Kooperationen) profitabel produzieren - siehe Leica!
Allerdings braucht man auch stylische Produkte, für die Konsumenten bereit sind, Geld in die Hand zu nehmen. Wurde ja schon angesprochen, wie es früher war.

Mir persönlich liegt das Handy-Knipsen nicht so besonders. Liegt auch daran, dass man das Telefon immer ein Stück von sich halten muss und man bei Sonnenschein kaum etwas auf dem Display sieht. Mit der X-H1 dagegen nutze ich (wieder) fast überwiegend den hervorragenden Sucher. Zuvor, mit Canon M5 (Sucher integriert) und M6 (zum aufstecken), waren die EVFs keine wirklich tolle Sucher. Die ganze Selfie-Knipserei mag ich ebenfalls nicht. Ganz schlimm ist das oft bei asiatischen Touristen, die nur mit ihren Selfiesticks umherlaufen.

 

Wir ihr schon überwiegend geschrieben habt, knipsen und filmen heutzutage wesentlich mehr Menschen mit dem Smartfon, als sie es zu Zeiten davor mit Kameras irgendwelcher Art getan haben bzw. hätten. Zudem ist es sehr einfach geworden, solche Bilder und Filmchen zu veröffentlichen - auf allen möglichen Plattformen. Der allergrößte Teil dieser Ergebnisse ist aber grausig, wenn man ehrlich ist-

Klar kann man mit so einem Telefon schon ganz ansprechende Fotos machen und die Allermeisten schauen sich diese eh nur auf dem Smartfon oder Tablet an, da reicht vielen sogar die stark datenreduzierte Version unter WhatsApp aus. Ist halt wie früher mit HiFi und danach MP3. Das Qualitätsbewusstsein ist einfach nicht mehr so vorhanden.

[MEPE]

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Am 30.4.2019 um 16:10 schrieb mjh:

Die Krise ist keine Krise der Fotografie, sondern eine der Kamerahersteller – und in der Folge eine Krise aller, die deren Produkte gegenüber Smartphones vorziehen.

Den ersten Halbsatz unterschreibe ich, den zweiten nicht. Ich fühle mich überhaupt nicht in einer Krise und sehe auch keine auf mich zukommen. Es wird noch sehr, sehr lange Kameras abseits von Smartphones zu kaufen geben. Es gibt noch Plattenspieler und sogar Analogkameras auf dem Markt, warum sollten dann Kameras auf absehbare Zeit (die nächsten 20 Jahre) verschwinden? Ja, die Zahl der Hersteller wird sinken, vielleicht wird das Angebot schrumpfen und die Preise steigen, das macht vorhandene Kameras aber nicht schlechter und ein Neukauf alle 4-5 Jahre wird allemal noch drin sein. Für mich nicht ansatzweise ein Grund zur Schwarzmalerei.

Die Verkaufszahlen von Smartphones stagnieren ebenfalls seit einiger Zeit, wer sagt denn, dass dieses Produkt in 10 Jahren noch "zeitgemäß" und nachgefragt wie heute ist? Dann reden wir in ein paar Jahren vermutlich von einer "Krise der Smartphonehersteller"...

bearbeitet 2. Mai 2019 von MEPE

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Stunden schrieb PrimaFoto:

Man kann auch mit kleineren Stückzahlen (und Kooperationen) profitabel produzieren - siehe Leica!

Nicht "man" kann das, sondern eben nur Leica kann das. Anderen etablierten Marken ist das nicht gelungen.

Der kuriose Versuch von Hasselblad, mit teuren Edelprodukten auf Sony-Basis zu punkten, endete bekanntlich im Desaster – in der Folge gehört das schwedische Traditionsunternehmen nun einem chinesischen Drohnenhersteller.

Auch PhaseOne lebt mittlerweile mehr von seiner Software als von Kameras – und wird dabei massiv von Sony und Fujifilm unterstützt. P1 muss deshalb gar nicht viele seinen absurd teuren Kameras verkaufen – solange die anderen Hersteller (allen voran Sony und Fujifilm) weiterhin genug verkaufen und so das Getriebe schmieren. Aber genau das steht angesichts eines schrumpfenden Gesamtmarkts in Frage, und im Gegensatz zu Adobe mit Lightroom hat P1 mit CaptureOne noch keine Mobilstrategie. Ich kenne bisher jedenfalls noch keine C1-Versionen für iOS und Android, aber das wird zweifellos noch kommen.

Kennen wir sonst noch einen Kamerahersteller mit Manufakturcharakter? Ach ja: Sigma. Doch wer würde behaupten wollen, dass dort das Kamerageschäft für sich genommen auch nur ansatzweise profitabel wäre? Es handelt sich vielmehr um das vom Objektivgeschäft quersubventierte Hobby des Eigentümers – Sigma ist schließlich in Privatbesitz. Dass Sigma als Objektivhersteller von der Kooperation mit Leica und Panasonic profitiert, ist wiederum klar, insofern kostet das Kamerahobby nicht die Welt. In einem schrumpfenden Gesamtmarkt sind Kooperationen Pflicht, um anteilige Entwicklungskosten zu senken.

Wer sollte mit teure Kleinserien-Kameras sonst noch profitabel sein? Canon? Nope. Nikon? Never. Panasonic? Nö. Olympus? Nee. Pentax? Kaum. Selbst Fujifilm kann mit dem stückzahlenmäßig vergleichsweise kleinen GFX-Segment nur profitabel sein, weil und solange der Großteil der Technik und Entwicklungen aus dem breiten (und profitablen) APS-C-Segment übernommen werden. Schrumpft dort also das breite Segment, wird es auch beim Mittelformat eng. Wie so etwas dann aussieht, konnte man jahrelang bei Hasselblad und PhaseOne im Mittelformat bewundern: sündteure Kameras mit gemächlichem Innovationstempo.

So könnte also auch die Zukunft des "breiten" Kameramarkts aussehen: Eine wenige Hersteller bieten alle paar Jahre leicht aufgefrischte Modelle ihrer Kameras zu Mondpreisen an – für die Exoten, die es einfach nicht lassen können. Das ist aber keine Zukunft, die mir gefällt. Ich bevorzuge eine, bei der sich die von Smartphones getriebenen Innovationen bei computational photography, künstlicher Intelligenz und mechanikloser Sensortechnik auch in etablierten Kameras manifestieren und diesen damit einen neuen Schub verleihen und sie für bestehende, neue und nachwachsende Zielgruppen attraktiv machen. 

bearbeitet 2. Mai 2019 von flysurfer

[tabbycat]

vor einer Stunde schrieb MEPE:

Es wird noch sehr, sehr lange Kameras abseits von Smartphones zu kaufen geben. Es gibt noch Plattenspieler und sogar Analogkameras auf dem Markt, warum sollten dann Kameras auf absehbare Zeit (die nächsten 20 Jahre) verschwinden? Ja, die Zahl der Hersteller wird sinken, vielleicht wird das Angebot schrumpfen und die Preise steigen, das macht vorhandene Kameras aber nicht schlechter und ein Neukauf alle 4-5 Jahre wird allemal noch drin sein. Für mich nicht ansatzweise ein Grund zur Schwarzmalerei.

Man ist aber schon direkt vom Innovationspotential des Marktsegmentes abhängig, schlicht weil sonst in absehbarer Zeit mit Systemkameras keine (im Vergleich zum Mainstream) konkurrenzfähigen Produkte mehr zur Verfügung stehen. Wird dieses massiv untergraben, werden in recht kurz absehbarer Zeit die besseren Bilder mit Smartphones entstehen. Dann hast du also die Wahl zwischen dem präferierten Weg zum Bild und der präferierten Qualität im Bild, beides zusammen bekommst du nicht mehr. Keine Katastrophe, aber Krise ist schon der richtige Ausdruck dafür.

[MEPE]

vor 2 Minuten schrieb tabbycat:

Man ist aber schon direkt vom Innovationspotential des Marktsegmentes abhängig, schlicht weil sonst in absehbarer Zeit mit Systemkameras keine (im Vergleich zum Mainstream) konkurrenzfähigen Produkte mehr zur Verfügung stehen. Wird dieses massiv untergraben, werden in recht kurz absehbarer Zeit die besseren Bilder mit Smartphones entstehen. Dann hast du also die Wahl zwischen dem präferierten Weg zum Bild und der präferierten Qualität im Bild, beides zusammen bekommst du nicht mehr.

Das kannst Du so sehen. Für technologische Innovationen braucht man nicht unbedingt einen riesigen Massenmarkt. Es gibt unzählige Beispiele, wo Produkte mit kleinem Markt technologisch mindestens ebenso gut wie Konkurrrenzprodukte für den Massenmarkt sind. Es wird natürlich u.U. zu Lasten des Preises gehen.

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb MEPE:

Das kannst Du so sehen. Für technologische Innovationen braucht man nicht unbedingt einen riesigen Massenmarkt. Es gibt unzählige Beispiele, wo Produkte mit kleinem Markt technologisch mindestens ebenso gut wie Konkurrrenzprodukte für den Massenmarkt sind. Es wird natürlich u.U. zu Lasten des Preises gehen.

Die von dir angesprochenen Preise sind das Problem und deswegen bleibt dein Ansatz theoretisch. Das heißt die Innovationen abseits vom Massenmarkt werden nur gemacht, wenn man vorher bereits vermutet das die Kunden bereit sind die erforderlichen Summen dafür auszugeben. Bei Kameras kann das bezweifelt werden (siehe P1).

Insofern sehe ich die Zukunft diesbezüglich auch kritisch. Wenn die technischen Innovation im Kameramarkt ausbleiben, kann man das nicht so einfach wiederbeleben wie bei Low Tech Geräten, siehe Plattenspieler. Ein Global Shutter zum Beispiel entwickelt man mal nicht so eben. Wichtig für uns ist, dass diese Technologie auch für die großen Sensoren entwickelt wird und die Entwicklung nicht bei den kleinen Sensoren hängenbleibt, weil es technologisch einfacher ist und die Stückzahlen bei großen Sensoren in Zukunft fehlen.

Peter

bearbeitet 2. Mai 2019 von MightyBo
RS

[MEPE]

Die Zukunft wird es zeigen, ich sehe das weniger dramatisch.

vor 53 Minuten schrieb MightyBo:

... kann man das nicht so einfach wiederbeleben wie bei Low Tech Geräten, siehe Plattenspieler.

Wie kommst Du darauf, dass ein (hochwertiger) Plattenspieler ein Low-Tech-Produkt ist? 😛

Klick

 

[MightyBo]

vor 25 Minuten schrieb MEPE:

Die Zukunft wird es zeigen, ich sehe das weniger dramatisch.

Wie kommst Du darauf, dass ein (hochwertiger) Plattenspieler ein Low-Tech-Produkt ist? 😛

Klick

 

Dein Kommentar habe ich schon erwartet 😉. Nur weil schwere und teure Materialien hochwertig verarbeitet und schön präsentiert werden, bleibt der Plattenspieler trotzdem ein vergleichsweises einfaches Gerät.

Peter

bearbeitet 2. Mai 2019 von MightyBo

[MightyBo]

vor 56 Minuten schrieb MEPE:

Die Zukunft wird es zeigen, ich sehe das weniger dramatisch.

...

 

 

Dann muss ich boshaft 😉 davon ausgehen, dass dir die Phantasie fehlt was noch möglich wenn Hersteller dementsprechend in diesen Bereich investieren würden/könnten.

Peter

[MEPE]

vor 8 Minuten schrieb MightyBo:

Dein Kommentar habe ich schon erwartet 😉. Nur weil schwere und teure Materialien hochwertig verarbeitet und schön präsentiert werden, bleibt der Plattenspieler trotzdem ein vergleichsweises einfaches Gerät.

Ich weiß, mein Beispiel war natürlich auch nicht bierernst gemeint.

Allerdings finde ich es etwas schade, dass heute quasi nur noch mit Elektronik vollgestopfte Produkte als "High Tech" bezeichnet werden. Gerade innovative und hochwertige Materialien machen doch die Qualität vieler Produkte aus. Das Produkt kann nahezu frei von Elektronik sein, aber jahrelang erforschte  Materialien verwenden und ist deshalb aus meiner Sicht dennoch ein "High Tech-Produkt", obwohl die Konstruktion vergleichsweise einfach ist (siehe medizintechnische Produkte wie Hüftgelenke etc.).

Das aber nur am Rande, ich bin definitiv weit weniger skeptisch, was die künftige Erhältlichkeit von guten und konkurrenzfähigen Kameras angeht.

[Rico Pfirstinger]

Ich denke nicht, dass ein Hersteller mehrere Milliarden in eine neue Plattenspielerfabrik investiert.

Bei innovativen Sensorherstellern wie Sony sind solche Investitionen ganz normal. Ohne umfassenden Technologietransfer vom Massenmarkt in die Nische gibt es in diesen Nischenmärkten naturgemäß keine nennenswerten Innovationen mehr, weil die keiner finanzieren kann und will – es lohnt sich einfach nicht. 

Wollen wir also hoffen, dass die Fotografie in irgendeiner Form populär bleibt – und dass diese Form geeignet ist, sie kostengünstig in die Nischenmärkte zu transferieren.

Fortschritte bei Sensoren und KI sind leider nicht billig, deshalb ist die digitale Bilderfassung grundsätzlich kein Nischenmarkt. 

bearbeitet 2. Mai 2019 von flysurfer

[MEPE]

vor 1 Minute schrieb MightyBo:

Dann muss ich boshaft 😉 davon ausgehen, dass dir die Phantasie fehlt was noch möglich wenn Hersteller dementsprechend in diesen Bereich investieren würden/könnten.

Dann drehe ich ebenso boshaft  den Spieß um und sage,  dass die Notwendigkeit für diese bahnbrechenden Innovationen noch nicht da ist, weil jede DSLR und DSLM aktuell noch(!) jedes Smartphone bzgl. Variablität und Bildqualität der Kamera hinter sich lässt. 😀

Canon verschläft seit Jahren Innovationen und verkauft immer noch die meisten Kameras, die Frage ist, ob sie Innovationen bewusst verschieben oder einfach nicht in der Lage sind, sie zu leisten.

[mjh]

vor 26 Minuten schrieb MEPE:

Dann drehe ich ebenso boshaft  den Spieß um und sage,  dass die Notwendigkeit für diese bahnbrechenden Innovationen noch nicht da ist, weil jede DSLR und DSLM aktuell noch(!) jedes Smartphone bzgl. Variablität und Bildqualität der Kamera hinter sich lässt. 😀

Ach, die Kamerahersteller lassen die Smartphonehersteller aus taktischen Gründen an sich vorbeiziehen und wiegen sie in Sicherheit, aber dann legen sie irgendwann innovationsmäßig so richtig los? Weil es ja nur darauf ankommt, die bessere Bildqualität und Variabilität abzuliefern, auch wenn das immer weniger Leute interessiert? Hmm … Blöd nur, dass die meisten Kamerahersteller gar keine eigene Sensorentwicklung haben. Und Canon, die schon lange auf die eigene Sensorentwicklung setzen, brauchten Jahre, um so halbwegs den Anschluss an den Stand der Technik zu finden. Wie will man innovativ bleiben, wenn die Verkaufszahlen seit Jahren rückläufig sind? Wie will man die Innovationen finanzieren?

bearbeitet 2. Mai 2019 von mjh

[Rico Pfirstinger]

Canon hat freundlicherweise schon von höchster Stelle aus offen kommuniziert, dass sie im Fotokamerageschäft keine nennenswerte Zukunft mehr sehen. Dementsprechend passt sich Canon nun organisatorisch an die vergleichsweise niedrigen Sockelwerte an, die sie selbst für die kommenden Jahre prognostizieren. Ob Canon dann – also in vier oder fünf Jahren – noch eigene Sensoren baut oder Sensoren lieber zukauft, dürfte vor allem davon abhängen, ob sich eine eigene Produktion für andere Unternehmensbereiche rechnet, in denen man aktiv sein will. Nachdem Canon das Sensorwerk IIRC erst letztes Jahr modernisiert hat, dürfte diese Entscheidung aktuell nicht anstehen. Es gab zudem den Plan, eigene Sensoren auch an andere Hersteller zu verkaufen, aber dazu gehören bekanntlich immer zwei.

bearbeitet 2. Mai 2019 von flysurfer

[lichtschacht]

Mir macht das alles keine Angst.

Was soll denn (schlimmstenfalls) passieren?

Die Kameras werden nicht mehr viel besser. Na und, sind doch gut genug

Die Smartphones haben eine bessere BQ als Kameras mit großen Sensoren. Nochmal na und.

Dann muss der Qualitätsbewusste Fotograf halt mit nem Smartphone fotografieren  😉

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb lichtschacht:

Was soll denn (schlimmstenfalls) passieren?

Schlimmstenfalls werden die Kameras, die wir mögen, deutlich teurer werden. Denn natürlich wird es immer User geben, die mit einem Smartphone nicht auskommen. Und dann haben alle "richtigen" Kameras quasi die heutigen Leica-Preise.

Für viele Fotografen würde dies das berufliche Aus bedeuten, da sie sich die notwendige Ausrüstung nicht mehr leisten können. Dann wird die Luft für das "normale" Fotohandwerk richtig dünn.

Deshalb wünscht sich praktisch jeder, der nicht in asozialem Egoismus versinkt, auch nicht diesen fatalistischen Plan A, sondern den bereits genannten Plan B: einen breiten Technologietransfer aus dem (Smartphone-)Massenmarkt – für attraktive, zeitgemäße, innovative und bezahlbare Kameras, die Amateure und Profis aller Ausprägungen ansprechen.

[MEPE]

Nach dem, was hier ständig prophezeit wird, müssten doch auch 80-90% aller Berufsfotografen in ein paar Jahren locker mit einem Smartphone auskommen.

Hochzeit/Portrait sind ohnehin kein Problem, Dynamik und Bokeh macht die Software. Reportage geht mit unauffälliger Kamera ohnehin am besten. Kinofilme werden auch schon mit Smartphone gedreht. Bleibt fast nur noch Sport, wo man (noch) ein lichtstarkes Tele mit schnellem AF benötigt, aber das bekommen AppHuasung bestimmt auch bald auf die Reihe.... 🤣

[snooopy]

vor 1 Minute schrieb MEPE:

Nach dem, was hier ständig prophezeit wird, müssten doch auch 80-90% aller Berufsfotografen in ein paar Jahren locker mit einem Smartphone auskommen.

Hochzeit/Portrait sind ohnehin kein Problem, Dynamik und Bokeh macht die Software. Reportage geht mit unauffälliger Kamera ohnehin am besten. Kinofilme werden auch schon mit Smartphone gedreht. Bleibt fast nur noch Sport, wo man (noch) ein lichtstarkes Tele mit schnellem AF benötigt, aber das bekommen AppHuasung bestimmt auch bald auf die Reihe.... 🤣

Bin mir nicht sicher ob es noch lange Sportfotografen gibt, mit den kommenden 8K Videokameras kann man sich die Fotografen sparen 😶

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb snooopy:

Bin mir nicht sicher ob es noch lange Sportfotografen gibt, mit den kommenden 8K Videokameras kann man sich die Fotografen sparen 😶

es gibt aber weiterhin Leute, die die Sportfotografen brauchen. Man sollte nicht jede technische Neuentwicklung auf alle Leute übertragen. Bis sich die Neuerungen in der Bevölkerung durchsetzen, vergehen viele Jahre.

 

meint der phoenix66

[tabbycat]

vor 3 Stunden schrieb flysurfer:

Fortschritte bei Sensoren und KI sind leider nicht billig, deshalb ist die digitale Bilderfassung grundsätzlich kein Nischenmarkt. 

Digitale Bilderfassung ist ja auch grundsätzlich ein Markt, der mehr und mehr und mehr wächst. In der Industrie braucht man viele künstliche Augen, selbstfahrende Autos müssen mit Kameras nur so übersät werden etc. etc. Da kommt noch einiges auf uns zu. 

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