Wer wünscht sich eine Fuji Kleinbildkamera?

[Parallaxe]

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@flysurfer

Wow, super Essay und messerscharf erfasst. Merci! Was mich ohnehin seit Ewigkeiten aufregt, ist der Begriff "Vollformat". Als ob alles andere nicht so ganz für voll zu nehmen ist. Einer, der mit Mittelformat fotografiert (lange VOR Vollformat), lacht sich ohnehin kaputt darüber. Man sollte diesen "Vollformat"-Fanatikern einfach immer wieder stur um die Ohren hauen, dass sie mit einem Kleinbildformat fotografieren. Aber wer will das schon hören. Kleinbild-Fotograf klingt halt nicht so prall 

bearbeitet 23. Juli 2019 von Parallaxe

[Mattes]

Der Begriff "Kleinbild" stammt ja aus der Anfangzeit dieses Formats - üblich waren damals größere Negativformate, z.B. bei der SpeedGraphic, die ja sozusagen als Vorgänger der Pressekameras (zu denen sich die ersten Leicas entwickelten) gesehen wurde. Daher passt der Begriff "Kleinbild" in Relation zum vorher Üblichen schon sehr gut. Das 24x36 mm Format war analog dann Jahrzehnte lang "gesetzt", obwohl es hier und da kleinere Formate gab, z. B. für Minox, Robot, Kodak Disc oder Nikon APS-Kameras (Pronea & Co, vielleicht erinnert sich jemand); durchgesetzt hat sich nichts davon.

Allerdings ist der Begriff "Vollformat" als Gegensatz zum "Crop-Format" auch nachvollziehbar, die negative Konnotation allerdings - zumindest heute - ziemlich herablassend und willkürlich. Zu Anfangszeiten des digitalen Kleinbildformats war das noch anders.

[Rico Pfirstinger]

vor 9 Minuten schrieb Parallaxe:

@flysurfer

Wow, super Essay und messerscharf erfasst. Merci! Was mich ohnehin seit Ewigkeiten aufregt, ist der Begriff "Vollformat". Als ob alles andere nicht so ganz voll zu nehmen ist. Einer, der mit Mittelformat fotografiert (lange VOR Vollformat), lacht sich ohnehin kaputt darüber. Man sollte diesen "Vollformat"-Fanatikern einfach immer wieder stur um die Ohren hauen, dass sie mit einem Kleinbildformat fotografieren. Aber wer will das schon hören. Kleinbild-Fotograf klingt halt nicht so prall 

Natürlich spiegelt die Sprache stets den psychologischen Zustand wider. Sie ist ja nur eine Ausdrucksform des jeweiligen Zustands. 

Dass Formate nicht sachlich und unmissverständlich nach ihrer Größe benannt werden (etwa 44x33, 36x24, oder auch APS-C, DX, FX), spiegelt die Emotionalität wider, mit der Traditionen – und der damit über einen langen Zeitraum errungene eigene Status ("ich fotografiere schon seit xx Jahren!") – verteidigt werden. Es ist doch klar: Eine neue, unbekannte Technik wird von vielen Alteingesessenen als Belästigung und Zumutung, von manchen gar als Bedrohung empfunden, die Althergebrachtes und den damit erreichten Status in Frage stellt. Eine unwillkommene Ablenkung vom "Wesentlichen". Doch was nicht sein darf, das nicht sein kann. Also passt man die Sprache entsprechend an.

Das Marketing der Hersteller tut sein übriges, wenn es etwa ein besonders kleines Mittelformat in "Large Format" umbenennt, um mit dieser doch ziemlich hilflosen Geste den abwertenden Begriffen aus dem anderen Lager zu begegnen.

bearbeitet 23. Juli 2019 von flysurfer

[DeLuX]

vor 22 Minuten schrieb hbl55:

Das war jetzt Böse, richtig Böse

Betonung auf richtig!

[Rico Pfirstinger]

vor 19 Minuten schrieb Parallaxe:

Kleinbild-Fotograf klingt halt nicht so prall

In der Tat. Früher war das anders, da hatte "Kleinbild" eine moderne, zeitgemäße Konnotation – nämlich die von kleinen, leichten, portablen Kameras, mit denen man alles machen konnte und die den großen "Fossilen" mit Mittelformat und Großformat durch ihre Agilität in vielem überlegen waren.

 

bearbeitet 23. Juli 2019 von flysurfer

[Nimix]

Barnack's kleiner Oskar hat nach dem ersten Weltkrieg Werksfilme für Ernst Leitz gedreht.
Weil Film teuer und schwer zu bekommen war, baute er sich ein kleines Kästchen für Probebelichtungen.

Die Qualität der kleinen Negative erstaunte ihn. Um sie weiter zu steigern, verdoppelte er das Format von 18x24mm auf 24x36mm.
Manche bezeichnen das heute auch Vollformat.

Es ist schon erstaunlich, wie eine rein zufällig entstandenes Format hundert Jahre später als das Nonplusultra gehyped wird.

Mir reicht mein APS-C.

Völlig.

nimix

 

[wildlife]

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Es ist ja spannend. Kleinbild war gerade mal für etwas mehr als 35 Jahre das führende Format. Mittelformat hielt sich davor deutlich länger und APS-C ist nun immerhin bald 15 Jahre das meist verkaufte Format. 

Und das, obwohl Kleinbild Vollformat (Marketingterme ftw.) ja das unbestritten beste Format ist. APS-C und FT sind zu klein und das "kleine Mittelformat" ist nicht mal "richtig Mittelformat" und deshalb sowieso zu klein. Außerdem muss Vollformat größer sein als Mittelformat oder Large Format wie es neuerdings heißt. 

Eines kann man nicht leugnen, nämlich dass die drei großen Hersteller sehr gute Arbeit geleistet haben, den Kunden aber auch Medien klar zu machen, dass es eigentlich nur ein wirkliches Format gibt. 

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb wildlife:

Eines kann man nicht leugnen, nämlich dass die drei großen Hersteller sehr gute Arbeit geleistet haben, den Kunden aber auch Medien klar zu machen, dass es eigentlich nur ein wirkliches Format gibt. 

Das war nicht viel Arbeit, da beackern sie nur ein durch die Tradition gemachtes Beet. Alles, was da zu tun war und ist, ist das Triggern von tief verwurzelten Emotionen. Denn die von dir genannten 35 KB-Jahre waren für viele der heutigen Kunden nun einmal die prägenden Jahre.

KB ist faktisch genauso bedeutend oder unbedeutend wie jedes andere Format. Es ist nicht besser oder schlechter. Wäre es besser, wären sicherlich nicht die allermeisten Kinofilme der letzten 100 Jahre mit APS-C (Super 35) gedreht wurden. Da hätte man die Kinokameras doch schon längst durchweg auf Queraufzeichnung umgestellt (solche Kameras gab es übrigens auch für Sondereinsätze). Dafür sah man für die Masse jedoch keinen Anlass, weil der Mehrverbrauch an Filmmaterial offenbar in keinem Verhältnis zum Qualitätsgewinn stand. Erst jetzt ändert sich das – ironischerweise durch die digitale Technik, die "large format"-Sensoren im Filmbereich bezahlbar macht. Dabei setzt man jedoch kaum auf das "magische" KB, sondern auf "exotische" Formate, die für Kino und TV besser geeignet sind – zumindest bei reinen Filmkamera-Entwicklern wie Arri und Red. Bei Sony und Canon haben die Filmkameras dagegen häufig APS-C oder Kleinbild. Wieso? Weil sich so die Sensoren aus dem Fotobereich derselben Firmen wiederverwerten lassen, etwa indem man in eine Sony Venice praktisch den Sensor der A9 einbaut, sodass die Venice durch die "economies of scale" günstiger angeboten werden kann als eine Arri Alexa LF.

[MEPE]

vor 21 Minuten schrieb wildlife:

Kleinbild war gerade mal für etwas mehr als 35 Jahre das führende Format. Mittelformat hielt sich davor deutlich länger und APS-C ist nun immerhin bald 15 Jahre das meist verkaufte Format.

Auf wieviele Jahrzehnte Geschichte blickt denn das aktuell von einigen so hoch gelobte 44x33-Format zurück?

[Rico Pfirstinger]

Die Zukunft der Fotografie gehört sicherlich den kleineren Formaten. Zum einen, weil die junge Generation das Kleinbild gar nicht traditionell kennt. Zum anderen, weil die kommende Technik (AI, computational imaging, Multishot mit globalem ES und neue Sensortechnologien) aus kleinen Sensoren mehr herausholt und besser funktioniert als mit großen. Dass das Ganze dadurch auch kleiner, billiger und leichter (und damit attraktiver) wird, kommt auch noch hinzu.

Die Frage ist nur, welche Sensorgröße in 10 Jahren der Mainstream sein wird, der Kunden mit etwas höheren Ansprüchen bedient (neben den kleinen Smartphone-Kameras und Wearables mit zahlreichen Minisensoren). 1"? MFT? APS-C? Vielleicht mehrere Formate parallel, je nach Qualitätsbedarf und Zielgruppe?

KB und erst Recht MF fristen dann wohl eher ein Nischendasein für besondere Zielgruppen und Anwendungen abseits des Mainstream, etwa so wie heute eine Arri Alexa abseits des Video-Mainstreams steht. Für MF ist das leichter verkraftbar, denn das ist auch jetzt nur eine Nische und wird auch eine bleiben, dafür sorgt neben dem Preis allein schon die Größe der Objektive. KB erlebt aktuell einen kleinen Mainstream-Boom durch die laufende Konversion von DSLRs auf Spiegellose bei den älteren, mit KB sozialisierten Foto-Enthusiasten. Dass dieser Boom nicht nachhaltig ist, liegt auf der Hand.

Größere und auch sehr große Sensoren wird es natürlich weiterhin geben, unter anderem im Bereich Film/Video (sowie für Überwachungszwecke). Da geht der Boom gerade erst los, deshalb schielt ja auch schon Fuji bei der GFX in diese Richtung. 

Um Sony würde ich mir jedenfalls keine Sorgen machen. So schnell und wendig, wie Sony den A-Mount aufgegeben hat und beim E-Mount von APS-C auf KB gesetzt hat, so schnell werden sie auch die KB-Fotografie auslaufen lassen und sich auf andere Formate und -technologien konzentrieren, wenn die Zeit dafür reif ist. Sony ist da recht geschmeidig.

bearbeitet 23. Juli 2019 von flysurfer

[Steven Weise]

Fuji hat sein "Spiegelreflex" System (S2, 3, 5pro) auch einfach aufgegeben und dann einfach mit spiegellos weitergemacht. Nikon objektive sind auch nichts wert wenn man sie hat aber nicht mit Nikon fotografieren will sondern mit Fuji. 

[MEPE]

vor 53 Minuten schrieb flysurfer:

So schnell und wendig, wie Sony den A-Mount aufgegeben hat und beim E-Mount von APS-C auf KB gesetzt hat...

Quelle? Mir sind weder eine EOL-Ankündigung für A-Mount noch E-Mount APS-C bekannt. Im Gegenteil wird gerade fleißig über einen Nachfolger für die A6500 spekuliert.

 

bearbeitet 23. Juli 2019 von MEPE

[Rico Pfirstinger]

APS-C wird Sony so schnell sicher nicht aufgeben, im Gegenteil. Der Trend geht ja mittel- und langfristig zu kleineren Sensoren, wie ich gerade eben erst in diesem Thread beschrieben habe. Ich denke also eher, dass die APS-C-Trockenperiode bei Sony künftig auch für Enthusiasten wieder fruchtbarer wird.

Wenn du erst eine offizielle EOL-Ankündigung per Pressemitteilung brauchst, um zu bemerken, dass der A-Mount seit der A99 vor drei Jahren praktisch nicht mehr bewirtschaftet wird, erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber. 😄

 

[MEPE]

Genau, Sony schwenkt nicht von APS-C auf KB, sondern führt beide Produktlinien parallel weiter. Ein Nachfolger der A6500 wird sicher nicht mehr lange auf sich warten lassen (Sonst wirft man ja Sony gern vor, dass sie viel zu schnell neue Kameras herausbringen...)

Was A-Mount betrifft: Natürlich ist mir nicht entgangen, dass es seit Ende 2016 kein neues Kameramodell mehr gibt. Aber so wie man nach wie vor eine X-H1 kaufen kann, ist das ebenso bei Sony A-Mount der Fall. Kameras und Objektive sind auf der Sony-Seite gelistet, im Handel verfügbar, Service wird gewährleistet, damit wird das System natürlich auch weiter "bewirtschaftet". Ob noch neue Produkte auf den Markt kommen, steht auf einem anderen Blatt.

[christian ahrens]

vor 3 Stunden schrieb flysurfer:

Ich denke, das Ganze lässt sich relativ leicht erklären. Die Diskussionen von Foto-Enthusiasten sind eher rückwärtsgewandt (man könnte auch traditionsgebunden sagen) und orientieren sich vorrangig an dem, was früher war, und was lange galt. Deshalb gibt es eine Dauerdiskussion über Kleinbild, jedoch keine vergleichbare Diskussion über APS-H, den "APS-H-Look" oder die Dringlichkeit für neue APS-H-Kameras.

...

Hi,

sehr guter Text, Rico!

Ergänzend zu den Fujifilm-Passagen könnte man noch anfügen, dass Fujifilm vor ein paar Jahren etwas gemacht hat, was Leica analog in den späten 20er Jahren des 20. Jahrhunderts auch gemacht hat: die VerKLEINERUNG des Formates. Im Falle Leica war das sogar eine massive Verkleinerung, wenn man das KB-Format mit den damals üblichen 13 x 18-Kameras vergleicht (nämlich ca. 1:27 !).

Fuji hat das Format auch verkleinert, wenn auch nur auf 1/2. Damit einher ging auch eine "schöne Erinnerung", nämlich, dass Kameras und Objektive auf einmal wieder ähnliche Dimensionen hatten, wie in den "guten alten 70/80ern" eine Spiegelreflex oder eine Sucherkamera aussah.

Dass war neben dem Blendenring und der schönen Ästhetik der Kameras für mich der wichtigste Grund, zu Fujifilm zu gehen. Dass man damit auch absolut konkurrenzfähige Fotos machen kann, war sowieso klar.

Damit ist APS-C also das "neue Kleinbild" - nix retro, voll innovativ! 🙂

VG

Christian 

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Mattes:

Allerdings ist der Begriff "Vollformat" als Gegensatz zum "Crop-Format" auch nachvollziehbar, die negative Konnotation allerdings - zumindest heute - ziemlich herablassend und willkürlich.

Der Begriff wurde ja in einer Zeit geprägt, in der die SLR-Hersteller neben ihren Kameras für Kleinbildfilm die ersten systemkompatiblen DSLRs anboten. Diese hatten denselben Objektivanschluss wie die analogen Kameras und konnten daher dieselben Objektive nutzen, aber ihr Sensor hatte nur APS-C- (oder APS-H-) Dimensionen. Man bekam also einen kleineren Bildausschnitt, als man ihn von den analogen SLRs gewohnt war. In dieser speziellen Konstellation machte es Sinn, vom Vollformat (dem vollen Kleinbildformat, für das das System ausgelegt war) und einem Crop-Format zu reden.

Diese Begriffe taugen aber nicht mehr, wenn man ganz unterschiedliche Kamerasysteme vergleicht. Jedes Kamerasystem hat sein „Vollformat“, und das kann 6x4,5, 44x33 mm, Kleinbild, APS-C, FourThirds oder was auch immer sein. Wollte man alle Kamerasysteme untereinander vergleichen, wäre das vollste Format eben das größte Sensorformat, das irgendein Kamerahersteller nutzt, und alles andere wären Crop-Formate – Kleinbild inklusive.

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb christian ahrens:

Damit ist APS-C also das "neue Kleinbild" - nix retro, voll innovativ! 🙂

 

Und das ist halt das Problem. Längst nicht jeder will retro und innovativ in einer Kamera. Viele wollen entweder das eine oder das andere, und sehr viele halten einfach an den alten Zöpfen fest, weil: haben wir schließlich schon immer so gemacht.

 

[wildlife]

vor einer Stunde schrieb TheHorrorist:

Fuji hat sein "Spiegelreflex" System (S2, 3, 5pro) auch einfach aufgegeben und dann einfach mit spiegellos weitergemacht

Fuji hatte doch nie ein digitales Spiegelreflexsystem, sondern nur ein paar Kameras. Ich weiß auch nicht, ob Fuji es aufgegeben hat oder ob Nikon es aufgegeben hat. 
So oder so hatte kein Fuji Sx Nutzer ein Problem, dass seine Objektive hinfällig geworden wären. 

bearbeitet 23. Juli 2019 von wildlife

[christian ahrens]

vor 1 Minute schrieb flysurfer:

Und das ist halt das Problem. Längst nicht jeder will retro und innovativ in einer Kamera. Viele wollen entweder das eine oder das andere, und sehr viele halten einfach an den alten Zöpfen fest, weil: haben wir schließlich schon immer so gemacht.

 

Aber wenn es stimmt, was Du sagst, dass die kleineren Formate die Zukunft bestimmen werden, dann ist Fujifilm doch auf dem richtigen Weg. Sie müssen nur dabei bleiben und es sieht ja auch wirklich so aus, als wenn sie das wollen und werden.

Für mich ist eine Kamera immer noch ein Instrument des Erforschens, eine Lizenz zum neugierig-Sein, ein Apparat, mit dem man Menschen nahe kommen möchte. Daher haben die fetten "Voll"Format-Kameras und ihre zum Teil monströsen Objektive für mich etwas zunehmend abstruses: Sie sind ungeeignet dafür, sie wirken bedrohlich, sie lassen den Profi "raushängen". Umgekehrt kommen wir doch viel weiter, wenn wir harmlos erscheinen und eben keine Bedrohung darstellen. 

"Klassisch" (nicht retro) und "innovativ" in einem System: da bin ich gerne weiter dabei. 

VG, Christian 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb wildlife:

Es ist ja spannend. Kleinbild war gerade mal für etwas mehr als 35 Jahre das führende Format. Mittelformat hielt sich davor deutlich länger und APS-C ist nun immerhin bald 15 Jahre das meist verkaufte Format.

Ja, es ist einfach ein historischer Zufall, dass die Altersgruppe, die heute in den Onlineforen das Wort führt, mit dem Kleinbild als dominierendem Format großgeworden ist. Da geht es uns wie den Leuten, die keinen anderen Bundeskanzler als Kohl kannten, und dann verwundert feststellen mussten, dass er nicht auf Lebenszeit gewählt war. Oder den Twentysomethings, die sich fragen, ob auch ein Mann Bundeskanzler werden könne …

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Minuten schrieb christian ahrens:

Aber wenn es stimmt, was Du sagst, dass die kleineren Formate die Zukunft bestimmen werden, dann ist Fujifilm doch auf dem richtigen Weg. Sie müssen nur dabei bleiben und es sieht ja auch wirklich so aus, als wenn sie das wollen und werden.

 

Klar, wenn sie so lange durchhalten und auch technologischen Zugriff auf AI und die Algorithmen der Googles und Apples bekommen, sowie von Sony und Co. entsprechende Sensoren, kann das klappen.

Das sind aber viele WENNs, vielleicht heißen die bekanntesten Kameramarken in 10-15 Jahren auch ganz anders und tragen eher englische und chinesische Namen, nicht japanische. 

bearbeitet 23. Juli 2019 von flysurfer

[mjh]

vor 3 Minuten schrieb wildlife:

Fuji hatte doch nie digitalen Spiegelreflexsystem, sondern nur ein paar Kameras. Ich weiß auch nicht, ob Fuji es aufgegeben hat oder ob Nikon es aufgegeben hat.

Ich weiß nicht, wer von den beiden zuerst „Wir müssen reden …“ gesagt hat, aber letztendlich war es wohl für beide Partner so, dass eine Trennung als der beste Weg erschien.

Fuji hatte ja einst (bis in die 80er Jahre) ein eigenes Spiegelreflexsystem, aber das war ein System für Kleinbildfilm. Fujis DSLRs gehörten allesamt zum Nikon-System.

[Michael_H]

Mein Umstieg auf eine KB-DSLR ist mit dem Erscheinen der X-T10 erledigt gewesen. Warum? Wegen des KB-Größe erreichenden Sucherbildes und endlich echtem WYSYWIG gegenüber den APSC-DSLRs. Eine Ergänzung wäre eine echte digitale 6x7 oder 6x9 Kamera mit maximal 24MP, wenn man denn schon von "Freistellung" spricht. Aber auch wenn es so eine Kamera gäbe... der Preis für eine solche Kamera würde ich mir sicher nicht leisten wollen und sehr, sehr wahrscheinlich auch nicht können.

[Mattes]

vor einer Stunde schrieb christian ahrens:

...Daher haben die fetten "Voll"Format-Kameras und ihre zum Teil monströsen Objektive für mich etwas zunehmend abstruses: Sie sind ungeeignet dafür, sie wirken bedrohlich, sie lassen den Profi "raushängen". Umgekehrt kommen wir doch viel weiter, wenn wir harmlos erscheinen und eben keine Bedrohung darstellen. 

Hallo Christian. 

Da habe ich früher andere Erfahrungen gemacht. Selbst vollkommen unerfahrene „Modelle“ waren nach kurzer Zeit nicht mehr kamerascheu. Ob das mit einer kleineren Kamera als meiner damaligen Nikon D3 einfacher gewesen wäre, kann ich heute nicht mehr sagen. Als wirkliches Hindernis haben sich die großen Kameras bei mir nie erwiesen. Es mag natürlich sein, dass das in weniger technikdurchdrungenen Gegenden anders ist. 

Hilfreicher als die geringere Größe finde ich die Bauform von Pro2 & Co, weil diese Kameras das Gesicht nicht komplett verdecken. Dieses Argument kommt auch immer wieder von Leica-Fotografen - übrigens eine „Vollformatkamera“ in kleiner Bauform. 

[christian ahrens]

vor 43 Minuten schrieb Mattes:

Hilfreicher als die geringere Größe finde ich die Bauform von Pro2 & Co, weil diese Kameras das Gesicht nicht komplett verdecken. Dieses Argument kommt auch immer wieder von Leica-Fotografen - übrigens eine „Vollformatkamera“ in kleiner Bauform. 

Hi,

bei "offiziellem Fotografieren" ist das natürlich erreichbar und hängt im Wesentlichen von der Kommunikation des Fotografen mit den Menschen vor der Kamera ab. Aber es gibt ja noch andere Situationen: Fotoreportagen in problematischem Umfeld, Street, freies Fotografieren in freier Wildbahn usw. - da ist es immer wieder spürbar, wie viel unbehelligter man agieren kann, mit einer x100 oder auch mit einer X-T3.

Du spielst auf die M an. ja, das ist auch so zumindest die einzige (und es ist kein Zufall, dass sie 40 Jahre lang oder mehr in der Reportagefotografie eine Größe war). Aber ihr fehlen doch ein paar wesentlich moderne Eigenschaften, die ich heute von einer Kamera schon erwarte...

VG, Christian 

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