Das Forum in Zeiten von Corona

[ing]

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vor 1 Minute schrieb MightyBo:

Am Ende muss man die Gesamtstatisken dazu sich ansehen und da habe ich noch nichts negatives gehört.

So isses.

 

[hbl55]

Ich vertraue auf Ugur (etwas Anderes kommt für mich als Rheinland-Pfälzer ohnehin nicht in Frage ) und freue mich schon auf die 5. Impfung im Oktober. Der Herbst kann kommen.

[Tommy43]

Bei der Erfahrung von @Xtian kann es sich ja auch um Selektionseffekte handeln. In dem Landstrich, in dem er praktiziert, gibt es ja recht viele Impfskeptiker, die dann auch ggf. eher mal zum Heilpraktiker als zum Arzt gehen. Wenn sie dann noch vom Noceboeffekt beeinflusst sind, sind 10% über Impfnebenwirkung Klagende ja eigentlich noch recht wenig. Ich würde da sogar mehr erwarten.

[Xtian]

vor 43 Minuten schrieb Tommy43:

Bei der Erfahrung von @Xtian kann es sich ja auch um Selektionseffekte handeln. In dem Landstrich, in dem er praktiziert, gibt es ja recht viele Impfskeptiker, die dann auch ggf. eher mal zum Heilpraktiker als zum Arzt gehen. Wenn sie dann noch vom Noceboeffekt beeinflusst sind, sind 10% über Impfnebenwirkung Klagende ja eigentlich noch recht wenig. Ich würde da sogar mehr erwarten.

Das ist schon richtig, aber auch einige behandelnde Ärzte/Ärztinnen hier im Ort/in der Umgebung kommen zu - bei diesem Thema - ähnlichen Ergebnissen. Ich finde es richtig, das ebenfalls zu erwähnen. Ich meine: mir wäre es lieber, dem wäre nicht so.

In meiner Familie sind alle geimpft, und insbesondere die Älteren hatten damit wenig Probleme. Nun, es muss jeder für sich entscheiden, aber tatsächlich bin ich etwas skeptisch geworden. Diese Folgeerscheinnung treten einfach relativ (zu) häufig auf.

[Xtian]

In - beispielsweise - Oberbayern gehört es zum 'professionellen' Ton, sich zu impfen oder impfen zu lassen.

Ich denke: es ist in Ordnung, wenn das freiwillig und   g u t  informiert geschieht.

Am Letzteren scheiden sich leider die Geister.

Mit für 'professionelle' sichtbaren Folgen.

 

 

 

 

[Tommy43]

vor 37 Minuten schrieb Xtian:

In - beispielsweise - Oberbayern gehört es zum 'professionellen' Ton, sich zu impfen oder impfen zu lassen.

Die nackten Zahlen sagen etwas anderes: https://www.zeit.de/wissen/2022-07/coronavirus-impfquote-landkreis-deutschland-altersgruppen Mein Heimatkreis liegt z.B. bei fast 80% Zweitimpfung, Bad Tölz bei 66,6%. Die bayrischen Quoten werden ja nur noch - und leider deutlich - unterboten von Kreisen und Städten in Sachsen.

bearbeitet 14. August 2022 von Tommy43

[Xtian]

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vor 5 Minuten schrieb Tommy43:

Die nackten Zahlen sagen etwas anderes: https://www.zeit.de/wissen/2022-07/coronavirus-impfquote-landkreis-deutschland-altersgruppen Mein Heimatkreis liegt z.B. bei fast 80% Zweitimpfung, Bad Tölz bei 66,6%. Die bayrischen Quoten werden ja nur noch - und leider deutlich - unterboten von Kreisen und Städten in Sachsen.

Es ist ein Thema, das emotionalisiert. Bedingt duch monatelange Politik- und Medien-Publikationen.

Sehr wichtig ist es, einen kühlen Kopf zu bewahren und sich - das wäre ratsam - wirklich zu informieren.

 

Viele Menschen sind selbst Opfer, und merken es nicht einmal.

[AS-X]

vor 5 Minuten schrieb Xtian:

Sehr wichtig ist es, einen kühlen Kopf zu bewahren und sich - das wäre ratsam - wirklich zu informieren

Sehr richtig und da haben hier einige (zB @MightyBooder @mjh, um nur einige zu nennen) gute Hilfestellungen gegeben.
 

Oder meinst du mit „wirklich informieren“ etwas anderes, eine bestimmte Quelle?

[AS-X]

vor 9 Minuten schrieb Xtian:

Viele Menschen sind selbst Opfer, und merken es nicht einmal.

Opfer von was oder von wem?

Wodurch identifizierst du sie als Opfer?

[Tommy43]

vor 24 Minuten schrieb Xtian:

Viele Menschen sind selbst Opfer, und merken es nicht einmal.

Ja, das stimmt wohl. Der Zusammenhang zwischen Impfquote und Letalität mit Corona ist ja überdeutlich, wie man an den Zahlen auf der gleichen Seite der Zeit ja zweifelsfrei erkennen kann. Da sind leider viele gestorben, die nicht hätten sterben müssen. Diese Menschen waren Opfer von Querdenkern oder esoterischen Impfskeptikern, unmittelbar oder mittelbar. Dagegen sind die tatsächlichen oder vermeintlichen Impfschäden ja Pillepalle.

bearbeitet 14. August 2022 von Tommy43

[Jaja]

Hm, vielleicht vor den oder die andere(n) nicht ganz uninteressant: Statisches Denken im Zusammenhand mit Risikobewusstsein

https://www.bpb.de/mediathek/audio/510334/apuz-9-risiko/

 

PS: Tausche Bewusstsein gegen Kompetenz. Also: Risikokompetenz anstatt Risikobewusstsein.

 

bearbeitet 14. August 2022 von Jaja
Edit

[DRS]

Ich denke, dass es durchaus legitim ist, wenn es Menschen gibt de dieser Impfung skeptisch gegenüberstehen, auch wenn sie keine Impfgegner sind und sich trotzdem impfen lassen. Genauso ist es mit denen, die ohne wenn und aber dafür sind, auch die verstehe ich.

Man hat ja sein persönliches Umfeld und wenn es dann so ist wie bei mjh, dass er eben keinen kennt, den diese Impfung wirklich Probleme gemacht hat, dann ist das sicherlich so. Ich kenne einige, wie meine Mutter, die nach der dritten Impfung (zu der ich sie wirklich schon fast zwingen musste), weil sie nach der zweiten 2 Wochen richtig flach lag, mit Lähmungserscheinungen, Herzrasen usw.

Nach der dritten lag sie dann 3 Wochen flach mit Gelenkschmerzen, Fieber, wieder Lähmungserscheinungen. Jetzt überzeugt die keiner mehr und sie ist selbst der Meinung, das sie das Risiko einer Infektion lieber in Kauf nimmt, "egal was passiert"   Anderseits hat sie im Gegensatz zu allen anderen Geimpften im Haus noch kein Corona gehabt.

Ich denke man macht das auch sehr an seinem persönlichen Umfeld fest, als an irgendwelchen Zahlen, wie man der Sache gegenübersteht, was nicht heißt, dass man sich am Ende nicht doch impfen lässt.

Ich bin in meinem doch nicht kleinen Bekanntenkreis neben meiner Mutter der einzige Geimpfte, der noch kein Corona hatte, während ich auch einige Ungeimpfte kenne, die es auch nicht hatten und Geimpfte, die es auch nicht gerade glimpflich hatten.

Genauso verhält es sich mit den Nebenwirkungen. Bei mir haben die Gelenke eine Woche weh getan, dass ich nicht mal meine Kamera heben konnte und ich hatte eine Woche Kopfschmerzen nach der ersten Impfung. Bei meiner Freundin schliefen ein halbes Jahr die Gliedmaßen ein, sodass sie sogar nachts davon aufgewacht ist, bei vielen anderen , die ich kenne  ebenso. Gestern haben wir uns auch mal gefragt, ob jetzt diese Vergesslichkeit einfach daher kommt, dass man älter wird oder auch davon, wenn man es jetzt so liest.

Ich lebe hier in Thüringen und da gibt es auch nicht so wenig echte Ärzte, die einer Impfung skeptisch gegenüber stehen. Auf diese Profis müsste man doch aber dann als Laie vertrauen können oder glaubt man denen dann einfach nicht? Die müssten sich meiner Ansicht nach ja wenigstens einig sein und da rede ich nicht von Heilpraktikern, sondern von Ärzten, die Medizin studiert und promoviert haben und zu denen die Menschen gehen, wenn sie krank sind und ihren professionellen Rat vertrauen. (soll aber absolut nichts gegen Heilpraktiker sein, denn auch die helfen  Menschen)

Was diese ganzen Zahlen betrifft, werden ja auch wie letzte Woche sehr interessante veröffentlicht, wie dass der Umsatz der Thüringer Unternehmen gestiegen ist. (ist ja auch alles doppelt so teuer geworden, auch für sie), was für eine glorreiche Feststellung...... In den Unternehmen, wo ich jede Woche bin, höre ich da ganz andere Dinge... von " wir könnten aber haben nichts... über wir müssen abwarten" bis hin zu schlimmen Befürchtungen, wenn die Energiepreise durch die Decke gehen oder in der Glasindustrie das Gas fehlt. So richtige Sicherheit und Freude über die Umsatzsteigerungen lt. Statistik sehe ich nicht aufkommen, aber das auch nur wieder in  meinem Umfeld. Andere machen da andere Erfahrungen, ich kann nur für mich sprechen. Statistiken sind eben Statistiken und das selbst erlebte prägt einen vielleicht ein bisschen mehr.

 

 

 

[MightyBo]

Ärzte die viel impfen, haben natürlich eine deutlich bessere Einschätzung der Impfnebenwirkungen als normale Menschen da deren Zahlenbasis deutlich größer sind und auch deutlich weniger Bias vorherrscht. Denn der entfernte Bekannte mit dem Bericht einer stärkeren Impfnebenwirkung bleibt einem deutlich besser im Gedächtnis hängen als die unproblematische Impfung eines Familienmitgliedes.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es heftige Impfreaktionen gibt, schließlich ist das bei allen Impfungen mehr oder weniger normal und durch die vergleichsweise extreme hohe Anzahl an Impfungen (Bislang 180 Millionen Corona Impfungen in Deutschland) und durch die Aktualität des Thema allgegenwärtig. Es ist nicht auszuschließen, dass durch die hohe Relevanz der Impfnebenwirkungendarstellungen in den Medien, sich die Nebenwirkungen psychosomatisch verstärken. 

Peter

bearbeitet 16. August 2022 von MightyBo

[Tommy43]

vor 2 Stunden schrieb MightyBo:

Es ist nicht auszuschließen, dass durch die hohe Relevanz der Impfnebenwirkungendarstellungen in den Medien, sich die Nebenwirkungen psychosomatisch verstärken. 

Das ist nur nicht auszuschließen, sondern sehr wahrscheinlich. Ist das Pendant zum Placeboeffekt und nennt sich Noceboeffekt. In dem Zusammenhang sind auch Horoskope interessant, die je nach Voraussage mal Placebo, mal Noceboeffekt sein können.

[MightyBo]

Sicherlich, ich formulier was ich nicht beweisen kann jedoch lieber vorsichtiger. Die gesundheitlichen Auswirkungen des Effektes sind real, trotz der Psychosomatik. Es sind die Entstehung/Folgen des Noceboeffektes auch real auf chemischer Ebene nachweisbar. Insofern ist es schwierig, dass von "echten" Impfreaktionen zu trennen. Das wird man nur in aufwendigen Untersuchungen/Studien differenzieren können. 

Peter

 

[Gast]

Gegenüber 180 Mio. Impfungen sind die Nebenwirkungen doch eher gering, selbst wenn es relativ etwas mehr sein sollten als bei Grippeimpfungen. Wir erleben bei Corona doch life das notwendige Wirken der Wissenschaften, auch mit etwas Hin und Her der Empfehlungen, da es eine freie Debatte ist und der Erreger neu. Und öffentliche Aussagen dazu sind – unanhängig von Psychosomatik – für manche Leute nicht sortierbar, es reicht ja, drei Online-Zeitungen in den Überschriften anzusehen, um bei einigen Themen ohne eigene Recherche keine tatsächliche Übersicht mehr zu haben. Da sind die Spezialisten hier im Forum, wie u. a. die eben Genannten, doch eine extrem gute Basis für den Durchblick.

Dank dafür!

[Tommy43]

vor 7 Stunden schrieb MightyBo:

Die gesundheitlichen Auswirkungen des Effektes sind real, trotz der Psychosomatik.

Nicht trotz, sondern wegen 😉. Deswegen heißt Psychosomatik ja Psychosomatik. Den eingebildeten Kranken gibt es zwar auch, aber vorwiegend bei Moliere. Natürlich gibt es stoffliche Repräsentanzen. Und natürlich verändern Gedanken und Emotionen z.B. die Immunabwehr auf Zellebene ganz konkret. Das nutzt man ja in jeder Psychotherapie, wenn es um  Behandlung psychosomatischer Erkrankungen geht. Wobei Psychotherapie in dem Kontext natürlich nicht nur auf die Symptomebene beschränkt ist, sondern relevante Lebensthemen in den Blick nimmt für nachhaltige Gesundheit.

Dem positiven Placeboeffekt schreibt man ca. 30% Varianzaufklärung zu bei Besserungen. Erst wenn diese signifikant übertroffen werden, kann ein Medikament oder eine Psychotherapie als wirksam bezeichnet werden. Und umgekehrt wird es ebenso sein. Wer eine Impfung bekommt oder den Beipackzettel eines Medikaments zu intensiv liest und Angst vor den Folgen hat, wird seine Wahrnehmung verändern und allein durch den selbstgemachte Stress Beschwerden ganz konkret  entwickeln können. Warum sollte das nicht auch im Bereich 30% liegen für diese Subgruppe? Leider werden diese Sorgen ja gerade durch entsprechende Kampagnen verstärkt. Man „produziert“ quasi das, was man haben möchte aus Sicht der Querdenker über Angstmacherei. Deswegen schrieb ich oben, dass ich nicht erstaunt bin über die Anzahl von Menschen mit entsprechenden Beschwerden. Interessant war ja auch, dass es bei den genannten Beispielen wiederum nur 1 Person gab, wo eine stoffliche Schädigung durch die Impfung über Mikrothrombosen nachgewiesen wurde. Natürlich sind die nicht alle über Noceboeffekte erklärbar, aber ein Teil sicher. 30% der Betroffenen ist nicht unrealistisch.

bearbeitet 16. August 2022 von Tommy43

[rednosepit]

Ich sehe den Nocebo - Effekt als nicht unerheblich an Long - Covid und Impfnebenwirkungen beteiligt. Wenn man sich, durch Medienberichte angeregt, auf seine Körperempfindungen konzentriert, jedes Zwicken registriert und bewertet, dann kann man natürlich schnell überzeugt sein, es ist jetzt die Impfung oder überstandene Erkrankung.

Vielleicht hatte ich auch nur großes Glück; bei keiner der drei Impfungen habe ich irgendetwas bemerkt und nach der Erkrankung auch nicht. Dabei muss ich betonen, dass man natürlich nach jeder Erkältung oder gar Grippe noch eine zeitlang nicht so ganz fit ist, ich halte das für normal. Und, jeder ist einmal einen Tag müde, ist das jetzt gleich eine Folge? Wie oft tut mir mal ein Muskel oder eine Sehne weh, ist das die Impfung oder Folge des Trainings? Ich möchte nichts kleinreden, natürlich gibt es Menschen, die ernsthaft leiden. Die Frage ist nur, wenn bereits die Impfung Beschwerden verursacht, was wäre bei einer tatsächlichen Erkrankung passiert? Und wenn jemand, trotz Impfung mit deutlichen Symptomen erkrankt, wäre er dann vielleicht ohne Impfung bereits tot? Und was die Mikrothrombosen angeht, haben die vielleicht ganz viele Menschen auch ohne Impfung, man hat nur nie danach gesucht?

Wo ich allerdings immer nachdenklich bin, ist eine ganz neuer Impfstoff, auch wenn er nur "angepasst" ist. Sorgen habe ich auch vor eventuellen Wirkverstärkern, die in der Vergangenheit schon schwere Schäden angerichtet haben. Insofern überlege ich, ob ich tatsächlich als eine der ersten den neuen Impfstoff probieren möchte, oder bei dem bewährten bleibe.

[mjh]

vor 42 Minuten schrieb rednosepit:

Wo ich allerdings immer nachdenklich bin, ist eine ganz neuer Impfstoff, auch wenn er nur "angepasst" ist. Sorgen habe ich auch vor eventuellen Wirkverstärkern, die in der Vergangenheit schon schwere Schäden angerichtet haben. Insofern überlege ich, ob ich tatsächlich als eine der ersten den neuen Impfstoff probieren möchte, oder bei dem bewährten bleibe.

Inzwischen wird ja in Deutschland fast ausschließlich mit mRNA-Impfstoffen geimpft, die keine Wirkverstärker brauchen – einer der Vorteile dieser Impfstoffart. Und die angepassten Impfstoffe, die Biontech und Moderna entwickelt haben, sind den bekannten Impfstoffen dieser Hersteller sehr ähnlich; im Prinzip wurde nur die enthaltene mRNA ausgetauscht.

(Wobei den Wirkverstärkern auch viel Negatives fälschlich angedichtet wurde. Tatsächlich sind sie weitgehend unbedenklich.)

bearbeitet 17. August 2022 von mjh

[ing]

Heute Morgen habe ich mir meine vierte Impfung bescheinigen lassen. Die Frage der Apothekerin, ob ich bisher von COVID verschont worden wäre, konnte ich bejahen. Sie sagte dann, nach ihrer Beobachtung würden Leute mit zwei Astra Seneca Impfungen nicht erkranken. Kennt da vielleicht jemand eine Studie? 

[mjh]

vor 19 Minuten schrieb ing:

Heute Morgen habe ich mir meine vierte Impfung bescheinigen lassen. Die Frage der Apothekerin, ob ich bisher von COVID verschont worden wäre, konnte ich bejahen. Sie sagte dann, nach ihrer Beobachtung würden Leute mit zwei Astra Seneca Impfungen nicht erkranken. Kennt da vielleicht jemand eine Studie? 

Ich nicht; ich halte das auch für unwahrscheinlich. Andererseits bin ich selbst einmal mit dem AstraZeneca-Impfstoff geimpft – das war meine erste Impfung – und bislang nicht symptomatisch infiziert. Möglicherweise ist meine Kombination eines Vektorimpfstoffs mit zwei verschiedenen mRNA-Impfstoffen vorteilhaft, aber belegt ist das nicht. (Asymptomatische Infektionen bleiben mittlerweile völlig unter dem Radar, da Schnelltests in solchen Fällen selten ansprechen und es ja kaum noch anlasslose PCR-Tests gibt. Ich könnte also eine Infektion durchgemacht haben, ohne es bemerkt zu haben oder bemerken zu können – aber leider mit der Chance, andere unwissentlich infiziert zu haben.)

[Tommy43]

4x geimpft, die ersten Beiden war auch Astra Zeneca. Noch nie wissentlich positiv. Derzeit 4 positive Familienangehörige im Haushalt und als einziger negativ beim täglichen Test. Passt also zur anekdotischen Erfahrung des Apothekers 😊. Allerdings arbeiten wir hier auch mit Separation, Lüften, Luftreiniger und FFP3-Masken und vertrauen nicht nur der Impfung.

[Gast]

Am 16.8.2022 um 21:04 schrieb Tommy43:

Wer eine Impfung bekommt oder den Beipackzettel eines Medikaments zu intensiv liest und Angst vor den Folgen hat, wird seine Wahrnehmung verändern und allein durch den selbstgemachte Stress

Wenn die Welt so simpel wär, wär sie wohl eine Mechanik, wie sie als Uhr im 15. JH verstanden wurde. Lasst es besser sein – das geht nicht konkret gegen den Text von Tommy –, solange eine kranke Kamera euch nicht Zahnschmerzen macht, oder ihr das nicht studiert habt; nein, habe ich auch nicht. Die Zusammenhänge der Psychosomatik etc. sind wesentlich komplizierter, und nicht jeder Beipackzettel macht krank, was immer Gräuliches darin stehen mag. Manche stärken womöglich im Sinne: jetzt erst recht... 

[Tommy43]

So vereinfacht und als 1:1 Beziehung habe ich das ja auch nicht beschrieben. Aber der positive Placeboeffekt kann schon ein Drittel der Besserungen erklären. Dann wird der Noceboeffekt auch zweistellig in der Prozentzahl sein. Ob das dann 10 oder 20 oder gar 30% sind, die so reagieren, dazu gibt es nicht so viele Studien wie zum Placeboeffekt. 

[mjh]

Ich habe schon den Eindruck, dass die Bewertung von Impfreaktionen stark subjektiv geprägt ist. Bei mir ist es so, dass ich aus Erfahrungen mit anderen Impfungen – insbesondere den jährlichen Grippeschutzimpfungen – weiß, dass ich darauf oft mit leichtem Fieber und anderen Unpässlichkeiten reagiere. Wenn ich eine Impfung bekomme, erwarte ich also so etwas und bin nicht beunruhigt, wenn die Impfreaktion eintritt, sondern akzeptiere sie als Bestätigung, dass der Impfstoff seinen Job tut. Meine vier Corona-Impfungen lagen da im normalen Rahmen und die Impfreaktionen bei der dritten und vierten Impfung blieben sogar deutlich unter dem, was ich erwartet hatte. Andere haben schon früher generell andere Impferfahrungen gemacht, und auch diese Erfahrungen haben sich durchweg mit den Corona-Impfungen bestätigt; wer beispielsweise Grippeschutzimpfungen immer ohne auffällige Reaktionen weggesteckt hat, erlebte mit Corona-Impfungen meist dasselbe. Nach meiner Dreifach-Impfung gegen Tetanus, Diphtherie und Pertussis, die ich gleichzeitig mit der Grippeschutzimpfung kurz vor der dritten Corona-Impfung bekommen hatte, war der Muskel an dieser Stelle eine Woche lang verhärtet, aber das schrieb ich einer Ungeschicklichkeit bei der Impfung zu und ließ mich dadurch nicht verunsichern. Da ist sehr viel Einstellungssache.

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