Erfahrungen X-H2s

[mjh]

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vor 38 Minuten schrieb WasWeißIch:

Ok, vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. NR -4 deaktiviert die NR trotzdem nicht. Das betrifft die JPEGs. Der Wert 0 ist die Mitte, bedeutet aber nicht, dass die NR = 0, also deaktiviert, ist. Diese Skala finde ich unglücklich gewählt und sollte eher von 0 bis 9 gehen, statt von -4 bis +4 mit neutral = 0.

Das wäre höchst unüblich und auch nicht sinnvoll. Woher sollte man bei so einer Skala wissen, welches ein normaler Wert ist? 

bearbeitet 26. August 2022 von mjh

[mjh]

vor 37 Minuten schrieb WasWeißIch:

Und bei RAWs greift bei Fuji auch eine NR ein, die man nicht deaktivieren kann und die man nicht ändern kann.

Ist das so?

[Gast]

@mjh Willst du nicht mal hier ab und an einen Technik Live Talk im Forum machen, so eine Art "Frage-Antwort" Talk? Vielleicht sparst du dir dann das tägliche/stundenlange getippse hier. 😉 

[Gast]

vor 16 Stunden schrieb Allradflokati:

Genau dafür wurde ja X-Trans geschaffen !

und es funktioniert.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb McA:

Sehr interessant: Wie konntest Du diese Aussage verifizieren?

Einfach mal Google bemühen. Wenn man Englisch kann, gibt es dazu einige Beiträge zu sem Thema 👍

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Das wäre höchst unüblich und auch nicht sinnvoll. Woher sollte man bei so einer Skala wissen, welches ein normaler Wert ist? 

Wer besagt denn, was normal ist? Ich finde 0 bei den JPEGs nicht normal, sondern zu viel NR. Normal finde ich -4 wo es ja immer noch NR gibt und alle anderen Werte verstärken die NR ja nur, also wäre eine Skala von 0 (= normal) bis 9 (meiste NR) in meinen Augen sinnvoller.

[mjh]

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vor 13 Minuten schrieb WasWeißIch:

Wer besagt denn, was normal ist?

„Normal“ ist, was die meisten als guten Kompromiss zwischen Rauschen und Artefakten empfinden, und da liegt Fuji wohl nicht weit daneben, was die Mehrzahl ihrer Kunden betrifft. 0 ist ein guter Ausgangswert, und wer lieber mehr oder weniger Rauschunterdrückung hätte, kann dann von dort aus sein persönliches Optimum finden.

Ich ändere da beispielsweise nie etwas, da ich die Ergebnisse bei niedrigen ISO-Werten OK finde; für Available-Light-Aufnahmen verwende ich einen Raw-Workflow und nutze die ISO-Invarianz aus – die JPEGs sind dann eh zu dunkel, so dass die übrigen Einstellungen unwichtig sind.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb mjh:

„Normal“ ist, was die meisten als guten Kompromiss zwischen Rauschen und Artefakten empfinden, und da liegt Fuji wohl nicht weit daneben, was die Mehrzahl ihrer Kunden betrifft.

Du weißt also, dass die Mehrzahl der Fuji Kunden den Wert 0 Nutzt? Die Quelle wüsste ich gerne. Der Großteil nutzt das vermutlich einfach nur, weil sie keine Ahnung haben und weil 0 die Standardeinstellung ist und weil sie es nie ändern. In fast allen Videos zu den Einstellungen für Fuji Kameras wird übrigens auch immer zu -4 geraten. 

[Tommy43]

vor 29 Minuten schrieb WasWeißIch:

Die Quelle wüsste ich gerne.

vor einer Stunde schrieb WasWeißIch:

Einfach mal Google bemühen. Wenn man Englisch kann, gibt es dazu einige Beiträge zu sem Thema 👍

 

[Jürgen Heger]

Vielleicht ist das, wie Fuji die Einstellung handhabt, üblich. Ich finde es für mich nicht intuitiv. Aber es ist wie es ist. Von mir aus könnten sie römische Zahlen, das griechische Alphabet oder Piktogramme als Beschriftung wählen. Ich würde auch damit klar kommen. Also was soll's.

[Allradflokati]

vor einer Stunde schrieb WasWeißIch:

Der Großteil nutzt das vermutlich einfach nur, weil sie keine Ahnung haben und weil 0 die Standardeinstellung ist und weil sie es nie ändern.

... oder weil sie damit einfach zufrieden sind !
Woher weißt du, dass jene, die die Standardeinstellung nutzen, keine Ahnung haben?

[Jürgen Heger]

Welche Vorverarbeitung in den RAWs tatsächlich steckt, ist nicht ganz einfach herauszufinden. Die Videos, die ich bisher darüber gesehen habe, haben nur bewiesen, dass die Macher nicht verstanden haben, welche Informationen LightRoom aus den Exif-Daten wie benutzt benutzt, um bei Standardeinstellung hübsche Bilder zu erzeugen. Damit will ich aber auch nicht ausschließen, dass es nicht doch Videos gibt, die zeigen, dass eine Rauschunterdrückung in die echten RAW-Daten, im Gegensatz zu den zugehörigen Metadaten, geschrieben wird. Das kann man aber nicht mit LightRoom oder CaptureOne beweisen. Vielleicht mit RawDigger.

Ob eine Rauschunterdrückung stattfindet weiß ich nicht. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass spezielle Eigenschaften des Sensors, die man auch als Fehler ansehen könnte, schon ausgeglichen werden. Schließlich will man nicht jedem RAW-Entwicker Hersteller die eigenen Schwächen verraten.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

 

Na dann schmeiß mal Google an. Wie soll Google bitte ausspucken, was Nutzer am liebsten nutzen. Sehr sinnvoller Kommentar 🙄

[Tommy43]

vor 5 Minuten schrieb WasWeißIch:

Na dann schmeiß mal Google an. Wie soll Google bitte ausspucken, was Nutzer am liebsten nutzen. Sehr sinnvoller Kommentar 🙄

Mein Kommentar bezog sich auf die Art und Weise der Kommunikation. Nichts selbst bereitstellen aber dann fordern. Von daher ein sinnvoller Kommentar. Abgesehen davon, dass es hier um Erfahrungen mit der H2s geht …. 

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Tommy43:

Mein Kommentar bezog sich auf die Art und Weise der Kommunikation. Nichts selbst bereitstellen aber dann fordern. Von daher ein sinnvoller Kommentar. Abgesehen davon, dass es hier um Erfahrungen mit der H2s geht …. 

Weil das, was ich vorher geschrieben habe, per Google zu finden ist. Die Präferenzen einzelner Nutzer kann man aber nicht ergooglen, außer es gibt Umfragen dazu, was es zum diesem Thema aber nicht gibt.

Deswegen macht dein Kommentar keinen Sinn.

Außerdem war die Frage nach einer Quelle eher ein Hinweis darauf, dass es sich bei seiner Aussage um Spekulation handelt, weil man dazu keine Quellen finden wird. Nennt sich auch rhetorische Frage 👍

bearbeitet 26. August 2022 von Gast

[kermit66]

vor 12 Minuten schrieb WasWeißIch:

Weil das, was ich vorher geschrieben habe, per Google zu finden ist.

Dann poste doch einfach mal einen Link, damit hier alle die gleiche Informationsbasis haben.

[Gast]

vor 34 Minuten schrieb kermit66:

Dann poste doch einfach mal einen Link, damit hier alle die gleiche Informationsbasis haben.

Z.B. "Fujifilm Noise Reduction RAW" eingeben  👍

Und dann einfach durch die Treffer wühlen, habe ich damals auch gemacht, wo ich dann öfters auf diese Berichte gestoßen bin. Die Zeit jetzt nochmal alles genauestens zu durchsuchen, habe ich nicht. Wer sich da genauer informieren möchte, muss die Zeit dann selbst aufbringen. 

Für mich spielt das auch keine Rolle, denn die Software jeder Kamera beeinflusst auch, wie die RAWs ausgespuckt werden. Es würde mich also nicht wundern, wenn das bei mehreren Herstellern so ist. Ich bin nur damals zufällig darüber gestolpert, als ich nach Infos gegoogelt habe, was Fuji mit NR 0 eigentlich meint, denn für mich bedeutete 0 davor immer "deaktiviert" oder "aus" und ich wollte wissen, ob man NR komplett deaktivieren kann.

bearbeitet 26. August 2022 von Gast

[kermit66]

Dann poste doch einfach mal einen Link! Ich finde da viele Informationen wie der Parameter NR funktioniert und warum man welche Einstellung vornehmen soll. Ansonsten ist da noch viel Spekulatius aber nichts konkretes.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb kermit66:

Dann poste doch einfach mal einen Link! Ich finde da viele Informationen wie der Parameter NR funktioniert und warum man welche Einstellung vornehmen soll. Ansonsten ist da noch viel Spekulatius aber nichts konkretes.

Ähm...

Du kannst ja lesen, deswegen nochmal der Teil aus meinem vorherigen Kommentar für dich:

vor 11 Minuten schrieb WasWeißIch:

Z.B. "Fujifilm Noise Reduction RAW" eingeben  👍

Und dann einfach durch die Treffer wühlen, habe ich damals auch gemacht, wo ich dann öfters auf diese Berichte gestoßen bin. Die Zeit jetzt nochmal alles genauestens zu durchsuchen, habe ich nicht. Wer sich da genauer informieren möchte, muss die Zeit dann selbst aufbringen. 

 

 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb WasWeißIch:

Z.B. "Fujifilm Noise Reduction RAW" eingeben  👍

Und dann einfach durch die Treffer wühlen,

ich dachte, dass die Reihenfolge der Google Treffer von vielen Faktoren abhängt und daher bei fast jedem anders ist.

[Tommy43]

vor 4 Stunden schrieb WasWeißIch:

Z.B. "Fujifilm Noise Reduction RAW" eingeben

Hatte ich gemacht und nichts Valides gefunden, nur Spekulatives. Von daher würde mich schon interessieren, ob Du eine Quelle hast, die mehr ist als reine Spekulation. 

[Jürgen Heger]

Ich habe etwas auf Photons to Photos gefunden, das beschriebt, welche Art an Rauschunterdrückung üblicherweise schon auf die RAW-Daten angewendet werden. Wie ich vorher schon vermutet hatte, geht es um systematische Ungleichheiten zwischen Pixeln, die mehrere verschiedenen Ursachen haben können. Diese Arten des Rauschens sind nicht immer das, was man umgangssprachlich mit Rauschen bezeichnet. Teilweise wird nur ausgeglichen, dass manche Pixel systematisch heller oder dunkler als die meisten sind. Die Art der Rauschunterdrückung sieht dann üblicherweise so aus, dass bestimmte Pixel, das können auch sehr viele sein, eine Sonderbehandlung bekommen, die aber nicht von den Nachbarwerten abhängt. Ähnlich wie das Schwarzbild bei Langzeitbelichtungen. Da wird pixelweise der Wert des Schwarzbildes von der gemachten Aufnahme abgezogen.

https://www.photonstophotos.net/Emil Martinec/noise-p4.html

Dann gibt es noch einen Forumsfaden mit folgender Überschrift "Fuji Noise Reduction to RAW Files... How Much" und einen Link zu dem obigen Artikel. Ich habe die Diskussion nicht verfolgt. Da sie aber ein Bild mit der Verteilung der Rauschenergie einer X-Pro 1 beigefügt hatten, hatte ich den Eindruck, dass es genau um die oben beschriebene Art der pixelweisen Bildverbesserung geht.

https://www.dpreview.com/forums/post/57381726

Es würde mich wundern, wenn in der Diskussion jemand bewiesen hätte, dass Fuji in die RAW-Daten Glättungen über mehrere Pixel einbrennen würde.

Ich lerne aber gerne dazu. Wer etwas in diese Richtung findet, bitte hier im Forum posten. 

[mjh]

vor 8 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Ich habe etwas auf Photons to Photos gefunden, das beschriebt, welche Art an Rauschunterdrückung üblicherweise schon auf die RAW-Daten angewendet werden. Wie ich vorher schon vermutet hatte, geht es um systematische Ungleichheiten zwischen Pixeln, die mehrere verschiedenen Ursachen haben können. Diese Arten des Rauschens sind nicht immer das, was man umgangssprachlich mit Rauschen bezeichnet. Teilweise wird nur ausgeglichen, dass manche Pixel systematisch heller oder dunkler als die meisten sind. Die Art der Rauschunterdrückung sieht dann üblicherweise so aus, dass bestimmte Pixel, das können auch sehr viele sein, eine Sonderbehandlung bekommen, die aber nicht von den Nachbarwerten abhängt.

Das ist  das Rauschen aufgrund der Nicht-Uniformität der Sensorpixel. Dass man das früher nicht kompensiert hatte, war der Grund dafür, dass CMOS-Sensoren als minderwertig galten und nur in Billigkameras, Spielzeug, Webcams etc. eingesetzt wurden. Das änderte sich erst mit Canons D30, bei der man dieses Rauschen erstmals in den Griff bekommen hatte. Heute wird dieses Rauschen mit Correlated Double Sampling und anderen Verfahren eliminiert – zum großen Teil schon auf dem Sensor selbst. Der wesentliche Unterschied zu dem, was gemeinhin unter Rauschunterdrückung verstanden wird, ist (wie Du schon sagst) der, dass hier einzelne Pixel unabhängig von den Nachbarpixeln entrauscht werden. Am Ende hat man weniger Rauschen, aber kein unschärferes Bild und keinen Detailverlust – ganz im Gegenteil.

Ansonsten basiert eine Rauschunterdrückung in der Kamera auf einer Weichzeichnung der Farbinformationen, während im Luminanzkanal geschärft wird. Dabei verliert man unweigerlich Details, insbesondere solche, die sich nur durch einen Farbkontrast abheben. Auf Rohdaten lassen sich solche Verfahren aber nicht anwenden, da Farb- und Helligkeitsdaten ja noch gar nicht in der dazu nötigen Form vorliegen. Dazu muss man erst durch das Demosaicing vollständige RGB-Daten rekonstruieren und diese dann vom RGB-Farbmodell in ein anderes umrechnen, in dem Farbe und Helligkeit getrennt sind (in einem Bildbearbeitungsprogramm würde man in den Lab-Modus umrechnen und dann die a- und b-Kanäle weichzeichnen).

[MichaelAC]

vor 20 Stunden schrieb WasWeißIch:

Ähm...

Du kannst ja lesen, deswegen nochmal der Teil aus meinem vorherigen Kommentar für dich:

 

Hmmm … du kannst ja auch lesen … und wirst vielleicht verstanden haben, dass den anderen (die sich intensiv mit dem Thema befasst haben) keine Quelle bekannt ist, die deine Behauptung belegt.

Also: Hast du eine Quelle?

Ansonsten gehe ich davon aus, dass du es eben nicht belegen kannst. 

[Fugu]

Chip hat die X-H2s jetzt auch getestet. Dort hat die neue eine deutlich höhere Auflösung als die X-T4. 
Getestet wurde mit dem 35 f1.4.

https://www.chip.de/test/Fujifilm-X-H2S-im-Test_184401275.html

bearbeitet 27. August 2022 von Fugu

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