Unterschiede von Vollformat zu APS-C im Hinblick auf die X-H2

[Gast]

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Ich denke wohl immer noch zu analog. Stimmt, für die Printausgabe digital ist nur die Pixelanzahl entscheidend. Manchmal spielt einem die Vorstellung schon Merkwürdiges vor 🙈

 

bearbeitet 27. September 2022 von Uwe1956

[Markus B.]

vor 4 Stunden schrieb DRS:

dann hängen sie falsch....

und was die Halbportraits im VF mit 1,2 Offenblende betrifft halte ich das für einen sehr schmalen Grat zwischen Bokeh und unpassender Unschärfe, Kann gut aussehen, wenn wirklich alles stimmt, aber so richtig brauchbar ist das nicht. Manchmal ist ja nicht mal das ganze Auge scharf. Ich blende fast immer mit 1,0 er ein zwei Stufen oder mehr ab, aber das soll jeder machen wie er möchte. 

Bei der Qualität, die heute auch APS-C Kameras liefern, kann  man sie zu allem benutzen und wird in den meisten Fällen keinen Unterschied sehen zum VF. Fuji hat ein sehr ausgefeiltes System feinster Gläser, die auch in allen Belangen  den VF Objektiven ebenbürtig sind. Dazu kommt vielleicht noch, dass sie in der Regel recht kompakt sind. Ich hatte vorher auch Vollformat und kann keinen Unterschied finden.  Auch, wenn man sich jetzt für die Landschaft usw.  nur mit Zooms ausstattet würde man sich bei den Tollen FB s schon was vergeben, obwohl die natürlich alle sehr gut sind.

Ja die Kompaktheit reizt mich am meisten, und vor allem bei den Teles noch verbunden mit grossen Gewichtsvorteilen. Vor allem das neue 70-300er könnte ich mir auf einer Bergtour sehr gut in meinem Rucksack vorstellen, mit nicht einmal 600 Gramm ... Dazu noch das 10-25er (Vorteil zum Vollformat nur 100 Gramm, aber etwas kompakter) und als Standardzoom in der Mitte das 18-55er, vielleicht kein Spitzenobjektiv, aber dafür sehr leicht und gut genug. Gewichtsersparnis dieser drei Zooms zum Vollformat mit gleicher Brennweiten- bzw. Bildwinkel- Spreizung: 1,2 Kilogramm!

[Allradflokati]

vor 35 Minuten schrieb Leicanik:

Eins verstehe ich immer noch nicht: Ich habe schon oft gelesen (und es entspricht auch meiner Alltagserfahrung), dass ein größerer Sensor — bei gleicher Pixelzahl — ein geringer auflösendes Objektiv benötigt, um scharf abzubilden, als das bei einem kleineren Sensor der Fall ist. Wenn das stimmt, dass müsste er doch auch eine durch Beugung entstehende Unschärfe etwas leichter verzeihen. Wo steckt da mein Denkfehler? Stimmt die Prämisse nicht?

Das ist meiner Meinung nach kein Denkfehler drin. Aber meist werden eine KB-Kamera A mit dem Objektiv 1 und APS-C-Kamera B mit dem Objektiv 2 verglichen. Du hast dafür nur gleiche technische Voraussetzungen, wenn du beispielsweise bei einer KB-Kamera die Bildaufnahme auf APS-C-Größe beschränkst und das gleiche Objektiv verwendest - obwohl dann ja auch die Pixelanzahl verringert ist. Es bleibt meist nur ein Vergleich von Obstsorten .

[DRS]

vor 1 Minute schrieb Markus B.:

Ja die Kompaktheit reizt mich am meisten, und vor allem bei den Teles noch verbunden mit grossen Gewichtsvorteilen. Vor allem das neue 70-300er könnte ich mir auf einer Bergtour sehr gut in meinem Rucksack vorstellen, mit nicht einmal 600 Gramm ... Dazu noch das 10-25er (Vorteil zum Vollformat nur 100 Gramm, aber etwas kompakter) und als Standardzoom in der Mitte das 18-55er, vielleicht kein Spitzenobjektiv, aber dafür sehr leicht und gut genug. Gewichtsersparnis dieser drei Zooms zum Vollformat mit gleicher Brennweiten- bzw. Bildwinkel- Spreizung: 1,2 Kilogramm!

Das 18-55 ist glaube kein schlechtes Objektiv, außer , das es im Weitwinkel ein bisschen verzeichnet und das 70-300 ist auch eine gute Wahl, aber das ist oder war nicht schwer lieferbar. Zum Wandern ist man zweifellos damit sehr gut aufgestellt. Ich habe das 100-400 und das ist dann schon wieder schwerer und größer, aber damals gab es bei Fuji noch nicht die Auswahl, die es heute gibt, obwohl auch im Telebereich noch immer Luft nach oben ist.

[Allradflokati]

vor 11 Minuten schrieb Markus B.:

Ja die Kompaktheit reizt mich am meisten, und vor allem bei den Teles noch verbunden mit grossen Gewichtsvorteilen. Vor allem das neue 70-300er könnte ich mir auf einer Bergtour sehr gut in meinem Rucksack vorstellen, mit nicht einmal 600 Gramm ... Dazu noch das 10-25er (Vorteil zum Vollformat nur 100 Gramm, aber etwas kompakter) und als Standardzoom in der Mitte das 18-55er, vielleicht kein Spitzenobjektiv, aber dafür sehr leicht und gut genug. Gewichtsersparnis dieser drei Zooms zum Vollformat mit gleicher Brennweiten- bzw. Bildwinkel- Spreizung: 1,2 Kilogramm!

Da das XF 70-300 kaum lieferbar ist (und wenn, dann liegt es 100€ über der anfänglichen UVP von 800€), ist das 55-200 durchaus eine Überlegung wert - zumal es auch gebraucht für die Hälfte zu bekommen ist.

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Leicanik:

Eins verstehe ich immer noch nicht: Ich habe schon oft gelesen (und es entspricht auch meiner Alltagserfahrung), dass ein größerer Sensor — bei gleicher Pixelzahl — ein geringer auflösendes Objektiv benötigt, um scharf abzubilden, als das bei einem kleineren Sensor der Fall ist. Wenn das stimmt, dass müsste er doch auch eine durch Beugung entstehende Unschärfe etwas leichter verzeihen. Wo steckt da mein Denkfehler? Stimmt die Prämisse nicht?

Wenn Du dasselbe Objektiv mit einem großen und einem kleinen Sensor verwendest, dann stimmt das. Allerdings bildet der große Sensor dann ja auch einen größeren Bildwinkel ab, so dass der Vergleich in dieser Form witzlos ist. Du könntest allerdings einen Adapter verwenden, der die Brennweite des Objektivs verkürzt (also einen „Speedbooster“), so dass Du auch mit dem kleineren Sensor denselben Bildwinkel erfasst. Der Speedbooster verkleinert das Bild, und er verkleinert dabei auch die Beugungsscheibchen, und zwar in demselben Maße, in dem die Sensorpixel (bei angenommener gleicher Pixelzahl des großen wie des kleinen Sensors) kleiner sind. Daher macht es dann keinen Unterschied mehr.

Wenn Du nicht dasselbe Objektiv mit einem Speedbooster an den kleineren Sensor anpasst, sondern gleich zu einem Objektiv mit kürzerer Brennweite greifst, liegen die Verhältnisse genauso: Die Sensorpixel sind kleiner, die Beugungsscheibchen aber auch, und das hebt sich auf.

[Leicanik]

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vor 15 Stunden schrieb mjh:

Sind Schuhmacher-Zitate nicht verboten? (Oder zumindest geächtet?  )

Hab’ jetzt ein bisschen mehr auf der Seite gestöbert und glaube, nun zu verstehen …  

(Und danke für deine Erklärung oben. Gruß von Nachteule zu Nachteule.)

bearbeitet 27. September 2022 von Leicanik

[meridian]

Am Ende muss jeder für sich entscheiden, Vollformat ist keine schlechte Wahl. Wenn man Sony anschaut bekommt man wirklich gute Objekte zum vernünftigen Preis. Ob es Sigma, Tamron oder ein andere Hersteller ist, dazu sehr große Auswahl an Bodys zu guten Konditionen. Das war und ist bei Fuji noch immer ein Problem, der Markt öffnetsich mit Sigma und Tamron langsam. Eine 40MP Kamera gibt es erst seit paar Wochen, bei Sony gibt ss die A7R... Serie schon fast 10Jahre, das ist ein riesen Vorsprung. Die BQ ist bei den Sony Kameras immer excellent, Schärf, Details, Dynamikumfang lassen kaum Wünsche offen. Stand heute würde ich mich noch immer für Sony entscheiden. Was auch unterschätzt wird ist der tolle Rentmarkt für Sonyprodukte, mal ein 12-24mm für eine Woche ausleihen, kein Problem oder ein Tele geht auch, bei Fuji ist es nicht so einfach.

[Don Pino]

vor 54 Minuten schrieb meridian:

Am Ende muss jeder für sich entscheiden, Vollformat ist keine schlechte Wahl. Wenn man Sony anschaut bekommt man wirklich gute Objekte zum vernünftigen Preis. Ob es Sigma, Tamron oder ein andere Hersteller ist, dazu sehr große Auswahl an Bodys zu guten Konditionen. Das war und ist bei Fuji noch immer ein Problem, der Markt öffnetsich mit Sigma und Tamron langsam. Eine 40MP Kamera gibt es erst seit paar Wochen, bei Sony gibt ss die A7R... Serie schon fast 10Jahre, das ist ein riesen Vorsprung. Die BQ ist bei den Sony Kameras immer excellent, Schärf, Details, Dynamikumfang lassen kaum Wünsche offen. Stand heute würde ich mich noch immer für Sony entscheiden. Was auch unterschätzt wird ist der tolle Rentmarkt für Sonyprodukte, mal ein 12-24mm für eine Woche ausleihen, kein Problem oder ein Tele geht auch, bei Fuji ist es nicht so einfach.

Sony war vor 10 Jahren eindeutig der Pionier der spiegellosen KB-Ära. Mittlerweile müssen sich Canon, Nikon und Panasonic/Leica allerdings nicht mehr vor Sony verstecken. Aber da dies ja weder ein Canon, noch ein Sony Thread ist, sollten wir die Markendiskussion hier am besten raushalten.

[grimm]

[OT] Anderenfalls müßte man dann auch mal über Unternehmenskultur und Marken- bzw. Produktpflege diskutieren, es soll ja auch Menschen geben, die keinen Kaffee von Nestlé trinken (obwohl er ihnen vielleicht schmeckt/schmecken würde) ... Gerade bei Sony fallen mir viele Gründe ein, warum die auch künftig nicht bei mir einziehen werden. [/OT]

[HGH]

vor 8 Stunden schrieb meridian:

Am Ende muss jeder für sich entscheiden, Vollformat ist keine schlechte Wahl. Wenn man Sony anschaut bekommt man wirklich gute Objekte zum vernünftigen Preis. Ob es Sigma, Tamron oder ein andere Hersteller ist, dazu sehr große Auswahl an Bodys zu guten Konditionen. Das war und ist bei Fuji noch immer ein Problem, der Markt öffnetsich mit Sigma und Tamron langsam. Eine 40MP Kamera gibt es erst seit paar Wochen, bei Sony gibt ss die A7R... Serie schon fast 10Jahre, das ist ein riesen Vorsprung. Die BQ ist bei den Sony Kameras immer excellent, Schärf, Details, Dynamikumfang lassen kaum Wünsche offen. Stand heute würde ich mich noch immer für Sony entscheiden. Was auch unterschätzt wird ist der tolle Rentmarkt für Sonyprodukte, mal ein 12-24mm für eine Woche ausleihen, kein Problem oder ein Tele geht auch, bei Fuji ist es nicht so einfach.

Wie sagte früher schon Akio Morita, der SONY-Gründer...VORMACHEN, nicht NACHMACHEN.

[grimm]

Aus dem Film "Crazy People" - ein "Werber" wird "irre" und gestaltet zusammen mit seiner Therapiegruppe Werbekampagnen mit einem s.g. "No Shit"-Approach ...
 

 

 

[HGH]

vor 29 Minuten schrieb grimm:

Aus dem Film "Crazy People" - ein "Werber" wird "irre" und gestaltet zusammen mit seiner Therapiegruppe Werbekampagnen mit einem s.g. "No Shit"-Approach ...
 

 

 

It's not a trick...it's a Sony

[xbeam]

Am 26.9.2022 um 16:44 schrieb Alexh:

Das 800mm F11 verstehe ich sowieso nicht so ganz. Da hängt man doch schon per Natur der Sache immer in der Beugungsunschärfe drin. Und soweit ich weiß hat es nur einen sehr begrenzten Fokussierbereich um die Bildmitte herum sowie eine Naheinstellgrenze von stolzen 6m. Und dass man bei diesem engen Bildwinkel nicht mal kurz rauszoomen kann für die Motivfindung stelle ich mir in der Praxis auch recht einschränkend vor. Also für mich wäre das nichts😄

Aber vermutlich ging es Canon da halt darum die R/RP/R6 Kundschaft, für die ein 600mm F4 oä nicht ereichbar ist, irgendwie mit einem billigen Supertele halbwegs zufrieden zu stellen.

Na ja, bei einer Festbrennweite mit 800mm kann man halt nie raus- oder reinzoomen - egal welche Lichtstärke 🙂 

Ich kann Dir aber versichern, das RF 800/11 ist in der Praxis sehr gut nutzbar, das RF 600/11 ebenso bzw. fast noch besser. Neben der Lichtstärke zählen in der Praxis halt auch die Stabilisierung, AF der Kamera, AF-Geschwindigkeit des Objektives .....   Das alles ist hier natürlich  OT. 

Mich begeistern sowohl die Canon R-Modelle, wie auch die Fuji. Für mich ist die Welt nicht zur schwarz / weiß. In sofern ist es für mich auch nicht die ultimative Frage KB oder APS-C, sondern meine Entscheidung lautet UND 🙂. Oder um einen geschätzten Kollegen zu zitieren: Es geht ums Bild. Die Technik ist nur Werkzeug.

 

 

[Gast]

vor 48 Minuten schrieb xbeam:

Na ja, bei einer Festbrennweite mit 800mm kann man halt nie raus- oder reinzoomen - egal welche Lichtstärke 🙂

Ich weiß jetzt nicht genau was du meinst. Meine Kritik, dass man bei dem Objektiv Einschränkungen beim Motiv finden (und die hat man gegenüber einem Zoom ganz objektiv) hat war in diesem Zusammenhang allein auf den sehr engen Bildwinkel der 800mm bezogen und nicht auf die Tatsache, dass das Objektiv nur F11 hat🤷‍♂️.

Das RF800mm F11 ist nebenei auch nur eines von vielen Dingen die ich an der Marke Canon zu kritisieren habe😉 Aber da das in diesem Forum in der Tat OT wäre, belasse ich es jetzt dabei.

[grillec]

Am 26.9.2022 um 16:44 schrieb Alexh:

Das 800mm F11 verstehe ich sowieso nicht so ganz.

Es ist im Transport sehr kompakt für 800mm und lässt sich gut aus der Hand an der Kamera balancieren und fotografierend nutzen.

bearbeitet 28. September 2022 von grillec

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb grillec:

Es ist im Transport sehr kompakt für 800mm und lässt sich gut aus der Hand an der Kamera balancieren und fotografierend nutzen.

Und v.a. nur bei schönem Wetter, außer man mag verrauschte/matschige Fotos 😄

[Tommy43]

Naja das Canon 800 f11 kostet 1150€, das Canon 800 f5.6 gibts dann für knapp 20.000€. Soll Fuji da All in gehen bei solchen Boliden? Ich sehe da als Kompromiss ein 300 f2.8 plus TC, da wäre man bei 450mm KB f4 bzw. bei 560mm KB bei f5.6.

Da ist ein Zoom statt FB mit 900mm KB f8 für 2.200 vielleicht doch gar kein so schlechter Kompromiss? 😉 Aber nein, das ist zwar scharf und vom Gewicht gut tragbar, aber ihm fehlt ja die halbe Blende zu f6.3 😏. Und es ist soo lang 🤔.

[DRS]

vor 20 Stunden schrieb Tommy43:

Naja das Canon 800 f11 kostet 1150€, das Canon

Ja, die Preise sind schon exorbitant und auch dem größten Liebhaber langer Brennweiten dürften diese 20000 schon weh tun, wenn er sie überhaupt ins Kalkül zieht. Ich denke mal ein 300er mit 2,8 oder ein 400er mit 4 oder 5,6 sind da gute Kompromisse im Telebereich, um die Gläser noch etwas erschwinglicher zu machen, aber benutzbar. Dieses F11 Objektiv hatte eine Bekannte von mir und das empfinde ich als zu eingeschränkt, auch wenn es günstig ist und satt Brennweite hat. Ich hatte das mal kurz und da ist man schon tagsüber schnell bei 1600 ISO, wenn man kurze Zeiten braucht dann geht es ganz schnell nach oben. Das ist so etwas, dass auch nur  den "1150 Euro Anwendungsspielraum" hat und klingt viel verlockender als es benutzbar ist. Bei mir würde es zu Objektiven gehören, die man probiert und dann immer mehr im Schrank lässt und nie mitnimmt, wenn man mal eine Auswahl braucht. Es ist also auch für den Preis in meinen Augen Geldverschwendung, aber vielleicht gibt es ja auch Leute, die mit diesen ständig hohen ISO Werten weniger Probleme haben. Für die ist es natürlich gut.

[Tommy43]

Ja, man sieht, wie teuer Supertele wirklich ist, wenn man das professionell (Sportfotografie in Stadien) oder als Superenthusiast (Wildlife HighEnd siehe die phantastischen Bilder von Eric im blauen Forum) betreiben will. Sobald ich auf ein 600er Zoom gehe, sei es für APS-C oder KB, bin ich am langen Ende einigermaßen bezahlbar immer bei mindestens f6.3 oder wie jetzt beim Fuji bei f8. Will ich die halbe Blende, verzichte ich auf Innenfokussierung und vermutlich BQ und muss schwerer tragen. Ok, da kann man sich jetzt um diese halbe Blende streiten, nur wenn ich wirklich Lichtstärke haben will oder messerscharfe Freistellung wie bei Eric, dann bin ich immer im fünfstelligen Bereich und benötige bei KB auch noch eine Kamera von 5k€ oder mehr. Also im Wert von H2 plus H2s.
Von daher ist das neue Fuji nur der Kompromiss vom Kompromiss, dessen muss man sich klar sein. Bei gutem Licht oder vom Stativ geht da trotzdem einiges und ich würde es oder ein f6.3 Sigma immer einer Investition im fünfstelligen Bereich vorziehen. 

 

[Gast]

vor 42 Minuten schrieb Tommy43:

Ja, man sieht, wie teuer Supertele wirklich ist, wenn man das professionell (Sportfotografie in Stadien) oder als Superenthusiast (Wildlife HighEnd siehe die phantastischen Bilder von Eric im blauen Forum) betreiben will. Sobald ich auf ein 600er Zoom gehe, sei es für APS-C oder KB, bin ich am langen Ende einigermaßen bezahlbar immer bei mindestens f6.3 oder wie jetzt beim Fuji bei f8. Will ich die halbe Blende, verzichte ich auf Innenfokussierung und vermutlich BQ und muss schwerer tragen. Ok, da kann man sich jetzt um diese halbe Blende streiten, nur wenn ich wirklich Lichtstärke haben will oder messerscharfe Freistellung wie bei Eric, dann bin ich immer im fünfstelligen Bereich und benötige bei KB auch noch eine Kamera von 5k€ oder mehr. Also im Wert von H2 plus H2s.
Von daher ist das neue Fuji nur der Kompromiss vom Kompromiss, dessen muss man sich klar sein. Bei gutem Licht oder vom Stativ geht da trotzdem einiges und ich würde es oder ein f6.3 Sigma immer einer Investition im fünfstelligen Bereich vorziehen. 

 

Also ich hatte damals die Nikon D850 und das Nikon 200-500mm F5.6 dazu. Mit beiden zusammen habe ich ca. 3500€ gezahlt (neu). Damit hatte ich die Möglichkeit zu croppen (mindestens 1,5 fach) und der OIS im 200-500mm war auch spitze. Rechne ich jetzt die XH2 + XF 100-400mm, dann läge ich über dem VF Preis, den ich gezahlt habe und rechne ich jetzt die XH2 + XF 150-600mm, dann liege ich da bei ca. 4400€. Man könnte theoretisch auch zur Z7II greifen und läge dann mit dem 200-500mm und dem FTZ Adapter bei etwas über dem Preis der XH2 + 150-600mm. Klar hat man bei der XH2 und dem 150-600mm einen anderen Bildausschnitt und man könnte auch noch croppen, aber da es nicht so lichtstark ist, sollte man sich das mit dem Croppen gut überlegen.

Also VF + Supertele muss nicht immer gleich 5000€ oder mehr bedeuten. 😉

Deswegen finde ich auch die Preise für das XF100-400 und das XF150-600mm von Fuji viel zu hoch. 1200€ für das 100-400mm und 1700€ für das 150-600mm fände ich deutlich angemessener.

bearbeitet 30. September 2022 von Gast

[meridian]

vor 45 Minuten schrieb Tommy43:

Will ich die halbe Blende, verzichte ich auf Innenfokussierung und vermutlich BQ und muss schwerer tragen. Ok, da kann man sich jetzt um diese halbe Blende streiten, nur wenn ich wirklich Lichtstärke haben will oder messerscharfe Freistellung wie bei Eric, dann bin ich immer im fünfstelligen Bereich und benötige bei KB auch noch eine Kamera von 5k€ oder mehr. 

Aber das war doch schon immer so, dass Naturfotografie oder Sport mit solchen Objektiv und Sportkameras für Leute mit den entsprechenden diesen Bereich ernsthaft betreiben und auch dort viel Geld investieren, es hat sich nichts geändert. Man versucht momentan einfach den "Normalo" der am WE mal aus Langeweile, mal einen Vogel knipsen möchte abzuholen und den etwas zu verkaufen damit er auch mal ein Erfolgserlebnis hat. Echte Naturfotografen benutzen noch immer schwere, große FB, Lichtstarke Zooms, da hat sich nichts verändert. 

bearbeitet 30. September 2022 von meridian

[AS-X]

vor 8 Minuten schrieb WasWeißIch:

Also ich hatte damals die Nikon D850 und das Nikon 200-500mm F5.6 dazu. Mit beiden zusammen habe ich ca. 3500€ gezahlt (neu). Damit hatte ich die Möglichkeit zu croppen (mindestens 1,5 fach) und der OIS im 200-500mm war auch spitze. Rechne ich jetzt die XH2 + XF 100-400mm, dann läge ich über dem VF Preis, den ich gezahlt habe und rechne ich jetzt die XH2 + XF 150-600mm, dann liege ich da bei ca. 4400€. Man könnte theoretisch auch zur Z7II greifen und läge dann mit dem 200-500mm und dem FTZ Adapter bei etwas über dem Preis der XH2 + 150-600mm. Klar hat man bei der XH2 und dem 150-600mm einen anderen Bildausschnitt und man könnte auch noch croppen, aber da es nicht so lichtstark ist, sollte man sich das mit dem Croppen gut überlegen.

Also VF + Supertele muss nicht immer gleich 5000€ oder mehr bedeuten. 😉

Deswegen finde ich auch die Preise für das XF100-400 und das XF150-600mm von Fuji viel zu hoch. 1200€ für das 100-400mm und 1700€ für das 150-600mm fände ich deutlich angemessener.

Also der Body der 850 sollte alleine 3800€ kosten, solltest du für weniger noch ein (auch nicht billiges) Telezoom dazu bekommen haben, war das kein normaler Preis und mithin keine Grundlage wenn du jetzt die UVPs der Fujis zum Vergleich nimmst. 

[Fotograf.M.Krisch]

vor 22 Stunden schrieb WasWeißIch:

Und v.a. nur bei schönem Wetter, außer man mag verrauschte/matschige Fotos 😄

Schon mal mit dem Objektiv Bilder gemacht oder gesehen ?

[forensurfer]

Wenn man Preise vergleicht, dann sollte das zum gleichen Zeitpunkt erfolgen.

D850 = 2998 Euro 

200-500 = 1199 Euro.

 

Das wäre das eine. 
Was mE auch problematisch ist, ist die unausgesprochene Einschätzung, dass ein Aps-c Gehäuse oder Objektiv in jedem Fall günstiger sein muss.

Dabei wird unterschlagen, dass es uU sogar schwieriger sein kann, gleiche technische Ausstattung zu integrieren oder präzise optische Leistungen in einem kompakten Format unter zu bringen.

 

Das war das Problem bei Nikon beim Nikon 1 System und für einige jetzt bei Fujifilm.

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