fuji x secrets 40 MP mit APS-C: Pro & Contra

[DSLM70]

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vor 20 Minuten schrieb platti:

Das interessiert mich: warum so unbedingt mit 40 MP?

Da hatte ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt. Nicht "ich" kaufe sondern "man" kauft trifft es wohl eher bzw. sollte es heißen.

Auf mich bezogen wäre wohl der Hauptgrund die verbesserte Möglichkeit des Croppens um bei der Makro-Fotografie noch nähere Ausschnitte zu generieren. Ansonsten reichen mir die 26mpx der T4 übrig. Ich habe bislang nur zwei Bilder zuhause in 90x60 cm. Dafür reicht die T4 allemal.

bearbeitet 3. Januar 2023 von DSLM70

[Captcha]

@platti

Eigentlich stimmt das. 

Vielleicht werde ich mir dieses Jahr auch eine X-T5 kaufen und werde sehr gerne mit 40 Megapixeln "knipsen". 

Nur müssen wir wissen, dass das "nur" die bessere Ausgangsbasis für das (hoffentlich) bessere Foto ist. 

bearbeitet 3. Januar 2023 von Captcha

[Maikäfer]

vor 49 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

da sollte man sich dann vielleicht mal fragen, ob es nicht besser wäre, den Bildwinkel durch Brennweitenwechsel anstatt Crop anzupassen.

Überlegung:

Bild 1 mit kürzeren Tele und Crop, Bild 2 mit längeren Tele ohne Crop. Beide Fotos bei gleicher Blende. Dann müßte - wenn ich keinen Denkfehler habe - die Tiefenschärfe im Crop Bild besser sein. Weil, höhere Tiefenschärfe bei kürzerer Brennweite (gleiche Blende) und dann noch die Unschärfen vorne oder hinten weg geschnippelt.

Für Tierfotos egal, für Landschaft mit langem Tele durchaus relevant (hier die Frage: Denkfehler)

Ich setze 600 mm auch viel für Landschaft ein und hätte ab und zu gerne mehr Tiefenschärfe bei gleichen Bildausschnitt.

bearbeitet 3. Januar 2023 von Maikäfer

[mjh]

vor 1 Minute schrieb Maikäfer:

Bild 1 mit kürzeren Tele und Crop, Bild 2 mit längeren Tele ohne Crop. Beide Fotos bei gleicher Blende. Dann müßte - wenn ich keinen Denkfehler habe - die Tiefenschärfe im Crop Bild besser sein. Weil, höhere Tiefenschärfe bei kürzerer Brennweite (gleiche Blende) und dann noch die Unschärfen vorne oder hinten weg geschnippelt.

Falsch (wegen Denkfehler). Crop und Brennweitenveränderung machen für die Schärfentiefe keinen Unterschied, aber die Bildqualität dürfte bei einer angepassten Brennweite besser sein.

[Tommy43]

Nochmal eine Noobfrage zum Downsamplen. Wenn hier davon gesprochen wird, z.B. 40MP downzusamplen, was ist da gemeint? Die Ausgabe eines 40MP RAW als 10MP JPG? Das kann doch eigentlich nicht sein, denn das JPG ist ja eine komprimierte Datei mit entsprechenden Verlusten? Andersherum, wie würde man denn in LR ein 40MP RAW in ein 10MP RAW verwandeln, wenn das gemeint ist? Oder die Ausgabe in ein 10MB TIFF? Und wie geht das? Kann gerade nicht selbst schauen, an der Stelle meines PCs steht noch der 🎄😉. Ich gebe meine RAWs bisher immer stumpf in 100% JPG aus … 🤷‍♂️.

bearbeitet 3. Januar 2023 von Tommy43

[mjh]

vor 14 Minuten schrieb Tommy43:

Nochmal eine Noobfrage zum Downsamplen. Wenn hier davon gesprochen wird, z.B. 40MP downzusamplen, was ist da gemeint? Die Ausgabe eines 40MP RAW als 10MP JPG? Das kann doch eigentlich nicht sein, denn das JPG ist ja eine komprimierte Datei mit entsprechenden Verlusten? Andersherum, wie würde man denn in LR ein 40MP RAW in ein 10MP RAW verwandeln, wenn das gemeint ist? Oder die Ausgabe in ein 10MB TIFF? Und wie geht das? Kann gerade nicht selbst schauen, an der Stelle meines PCs steht noch der 🎄😉. Ich gebe meine RAWs bisher immer stumpf in 100% JPG aus … 🤷‍♂️.

Wenn Du in ein 10 MP Raw konvertieren würdest, wäre der Vorteil dahin. Also TIFF oder JPEG, je nachdem, wofür Du es brauchst. Ein maßvoll komprimiertes JPEG wird meist ausreichen.

[VoHiWa]

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[off topic]
….40 MPix sind hilfreich um bei Veranstaltungen Hinterköpfe, störende Ohren u.s.w. rauszuschneiden.
[/off topic]

bearbeitet 3. Januar 2023 von VoHiWa

[Rico Pfirstinger]

vor 33 Minuten schrieb Tommy43:

denn das JPG ist ja eine komprimierte Datei mit entsprechenden Verlusten

Deshalb muss man da aufpassen und die richtigen Programme verwenden. Und auch Tricks wie künstliches Korn, wenn man Dinge irgendwo hochlädt, wo man keine Kontrolle mehr über die weitere Kompression hat. Das hatten wir ja alles gerade erst letzte Woche im PureRAW-Thread.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb Maikäfer:

Bild 1 mit kürzeren Tele und Crop, Bild 2 mit längeren Tele ohne Crop. Beide Fotos bei gleicher Blende. Dann müßte - wenn ich keinen Denkfehler habe - die Tiefenschärfe im Crop Bild besser sein.

Dass das nicht funktioniert, weiß jeder, der in ein Bild reinzoomt. In der Gesamtansicht wirkt alles noch schön scharf, aber je mehr man vergrößert, umso mehr sieht man die Unschärfen vor und hinter der Schärfeebene. Könnte man in ein Bild mit unendlicher Auflösung unendlich stark hineinzoomen, würde man am Ende immer auf eine unendlich dünne Schärfenebene stoßen. In der Praxis sieht man die Unschärfen aber irgendwann nicht mehr, weil die Pixel immer größer werden. 

Je höher die Auflösung eines Bildes, umso stärker sieht man in der 100%-Ansicht die Unschärfe rund um die Schärfenebene. Deshalb werden die pixelscharfen Schärfentiefebalken in der Kamera auch auch immer schmaler, je höher ein Sensor auflöst. Bei 40 MP an APS-C ist da innerhalb des Blendenbereichs ohne Beugungseffekt nicht mehr viel Spielraum, deshalb macht es auch wenig Sinn, solche Bilder für die volle Auflösung zu machen. Oversampling ist also das Ziel. Bei vierfachem Oversampling kann ich im Prinzip die Schärfentiefeskala von Blende 11 nehmen, die Entfernung hyperfokal einstellen und dann mit Blende 5,6 die Aufnahme machen. Der Schärfentiefeeindruck im herunterskalierten 10-MP-Bild entspricht dann in der 100%-Ansicht dem, was zuvor für die Blende 11 angezeigt wurde. Nur darf man dann eben wirklich nicht mehr als 10 MP für das Ergebnis anstreben und brauchen.

[Maikäfer]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Dass das nicht funktioniert, weiß jeder, der in ein Bild reinzoomt. In der Gesamtansicht wirkt alles noch schön scharf, aber je mehr man vergrößert, umso mehr sieht man die Unschärfen vor und hinter der Schärfeebene. Könnte man in ein Bild mit unendlicher Auflösung unendlich stark hineinzoomen, würde man am Ende immer auf eine unendlich dünne Schärfenebene stoßen. In der Praxis sieht man die Unschärfen aber irgendwann nicht mehr, weil die Pixel immer größer werden. 

Je höher die Auflösung eines Bildes, umso stärker sieht man in der 100%-Ansicht die Unschärfe rund um die Schärfenebene. Deshalb werden die pixelscharfen Schärfentiefebalken in der Kamera auch auch immer schmaler, je höher ein Sensor auflöst. Bei 40 MP an APS-C ist da innerhalb des Blendenbereichs ohne Beugungseffekt nicht mehr viel Spielraum, deshalb macht es auch wenig Sinn, solche Bilder für die volle Auflösung zu machen. Oversampling ist also das Ziel. Bei vierfachem Oversampling kann ich im Prinzip die Schärfentiefeskala von Blende 11 nehmen, die Entfernung hyperfokal einstellen und dann mit Blende 5,6 die Aufnahme machen. Der Schärfentiefeeindruck im herunterskalierten 10-MP-Bild entspricht dann in der 100%-Ansicht dem, was zuvor für die Blende 11 angezeigt wurde. Nur darf man dann eben wirklich nicht mehr als 10 MP für das Ergebnis anstreben und brauchen.

so langsam komme ich echt ins zweifeln ob die 40 MP für Landschaft Fotos, die von Vorne bis Hinten scharf sein sollen, ohne im Nachhinein aufwendig rumzuskalieren, überhaupt Sinn geben. Für Punktuell maximale Schärfe genau im Fokus - gut. Aber auf Kosten der sichtbaren Verlustes des homogenen Schärfeeindrucks ? 

Solange die Bilder nicht in XXL Druck zum Hängen kommen - wo ist dann in der Praxis das große Plus gegenüber 26 MP ? Auch wenn die Qualität von 40 MP runterskaliert deutlich  besser ist als 26 MP - ist das überhaupt relevant ? Sieht das ein durchschnittlicher Betrachter/Gallerie Besucher überhaupt ? Normaler Magazin Druck wird das auch nicht brauchen. Noch dazu der direkt Vergleich fehlt.

Was bringen in der Praxis dann die 40 MP zum runterskalieren außer bisl Crop Reserve und Spaß an der Technik ? Ein mässiges Foto wird mit mehr Auflösung nicht besser - ein gutes Foto hat seine Botschaft auch mit weniger Ausganspixeln.

Bleibt als Kaufargument aber immer noch der besseer AF. Und die Neugierde die 40 MP selbst zu erleben. 

 

bearbeitet 3. Januar 2023 von Maikäfer

[Gast]

Es ergeben sich aber doch auch keine Nachteile durch die 40MP. Und (nur) wegen der 40MP kauft man sich ja keine T5 oder H2. In den meisten Fällen sieht man zwar keinen Unterschied, aber wenn man die 40MP mal brauchen kann, dann hat man sie. Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich für die sonstigen Vorteile der T5 die 40MP gerne „in Kauf nehme.“😉

bearbeitet 3. Januar 2023 von Uwe1956

[Maikäfer]

 

vor 31 Minuten schrieb Uwe1956:

Es ergeben sich aber doch auch keine Nachteile durch die 40MP. Und (nur) wegen der 40MP kauft man sich ja keine T5 oder H2. In den meisten Fällen sieht man zwar keinen Unterschied, aber wenn man die 40MP mal brauchen kann, dann hat man sie. Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich für die sonstigen Vorteile der T5 die 40MP gerne „in Kauf nehme.“😉

Nicht nur, das stimmt. Bei den tief gehenden sehr interessanten Beiträgen stelle ich mir allerdings die Frage, ob theoretisch betrachtet die Nachteile des 40 MP Sensors die Vorteile in der Bildqualität auffressen.

Umso wichtiger die Praxis Berichte. Was passiert eigentlich mit dem Bokeh vom 40 MP Sensor. Böse hart oder ähnlich wie mit 26 MP ?

Im Dez war ich in einer kleinen Ausstellung: Fotos mit vielem MP  - allerdings Vollformat. Beeindruckt haben die Details schon. Es waren jedoch alles Fotos mit wenig Tiefe.

bearbeitet 3. Januar 2023 von Maikäfer

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Maikäfer:

Was passiert eigentlich mit dem Bokeh vom 40 MP Sensor. Böse hart oder ähnlich wie mit 26 MP ?

Satirekommentar?

[Maikäfer]

vor 7 Minuten schrieb Alexh:

Satirekommentar?

Nein.

Wenn ein Sensor höher auflöst, stellt sich ganz einfach die Frage. Gräser, kleine Äste etc. im Hintergrund - wie werden die dargestellt ? Bei meinen alten niedrig auflösenden Kameras und schlechteren Objektiven war Bokeh selten kritisch. Weiches Bild = weiches Bokeh.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Maikäfer:

Bei den tief gehenden sehr interessanten Beiträgen stelle ich mir allerdings die Frage, ob theoretisch betrachtet die Nachteile des 40 MP Sensors die Vorteile in der Bildqualität auffressen.

Umso wichtiger die Praxis Berichte. Was passiert eigentlich mit dem Bokeh vom 40 MP Sensor. Böse hart oder ähnlich wie mit 26 MP ?

Das Bild des Objektivs auf dem Sensor wird nur feiner abgetastet. Für das bildliche Endergebnis (ausser in der nicht relevanten 100% Ansicht) sei es im Druck oder auf dem Bildschirm überwiegen eher die Vorteile, da z.B. die Farbübergänge feiner sind, bzw. gibt es im „schlimmsten“ Fall keinen Unterschied. Wenn ich dazu komme, poste ich morgen mal Vergleichsbilder bezüglich des Bokeh mit der T2 und T5.

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Maikäfer:

Nein.

Wenn ein Sensor höher auflöst, stellt sich ganz einfach die Frage. Gräser, kleine Äste etc. im Hintergrund - wie werden die dargestellt ? Bei meinen alten niedrig auflösenden Kameras und schlechteren Objektiven war Bokeh selten kritisch. Weiches Bild = weiches Bokeh.

Bokeh und Sensorauflösung haben nichts mit einander zu tun.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Maikäfer:

Aber auf Kosten der sichtbaren Verlustes des homogenen Schärfeeindrucks ?

Wenn Du die Auflösung zum Oversampling nutzt, gibt es den nicht – nur eine verbesserte Bildqualität in der Detailwiedergabe.

Und nicht zu vergessen: Die Homogenisierung des Schärfeeindrucks mit einem niedriger auflösenden Sensor erreichst Du ja auch nur durch eine Verschlechterung der Auflösung in dem Bereich, in dem das Objektiv durchaus mehr leisten könnte. Das ist also nur ein Vorteil, wenn man lieber alles gleich schlecht statt zumindest in der Bildmitte besser hätte.

In realistischen Szenarien liefert ein höher auflösender Sensor durchweg ein besseres Ergebnis und niemals – wirklich niemals – ein schlechteres.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb Maikäfer:

so langsam komme ich echt ins zweifeln ob die 40 MP für Landschaft Fotos, die von Vorne bis Hinten scharf sein sollen, ohne im Nachhinein aufwendig rumzuskalieren, überhaupt Sinn geben.

Es gehört zweifellos zu den absurden Mythen der Amateurfotografie, dass Porträts stets maximal freigestellt (Offenblende) und Landschaften stets maximal tiefenscharf (am liebsten Blende 22) sein sollen. Dabei ist gerade auch bei Landschaftsbildern ein gut gesetzter Unschärfeverlauf oft sehr attraktiv. Und bei Porträts muss der Hintergrund nicht immer ein weicher Brei sein.

bearbeitet 3. Januar 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Apropos: Wer Landschaften wirklich von vorne bis hinten pixelscharf haben will, braucht auch mit 26 MP oder weniger längst Focus Stacking. Das ist mit den Fuji-Kameras zum Glück auch kein Problem.

[Maikäfer]

vor 49 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Es gehört zweifellos zu den absurden Mythen der Amateurfotografie....und Landschaften stets maximal tiefenscharf (am liebsten Blende 22) sein sollen. Dabei ist gerade auch bei Landschaftsbildern ein gut gesetzter Unschärfeverlauf oft sehr attraktiv

Ich habe nicht geschrieben das dies immer so sein MUSS, schon gar nicht bei Blende 22. Aber genauso wie es Motive gibt die vom dir genannten Unschärfeverlauf leben, so gibt es auch die, bei denen Baum-Brei im weit entfernten Hintergrund stört.

Die Wahl das zu Gestaltung sollte eine Kamera bieten und nicht deckeln. Das die Objektive / Brennweiten da mit rein spielen ist schon klar.

[Maikäfer]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Apropos: Wer Landschaften wirklich von vorne bis hinten pixelscharf haben will, braucht auch mit 26 MP oder weniger längst Focus Stacking. Das ist mit den Fuji-Kameras zum Glück auch kein Problem.

Eine feine Methode. Einen breiten Schärfebereich im Foto  direkt aus der Kamera. möchte ich jedoch nicht missen. Muss nicht Pixel scharf sein, aber dem Auge gefällig. Je nach Motiv...

bearbeitet 3. Januar 2023 von Maikäfer

[Rico Pfirstinger]

vor 10 Minuten schrieb Maikäfer:

Die Wahl das zu Gestaltung sollte eine Kamera bieten und nicht deckeln.

Die Gesetze der Physik gelten für alle Hersteller und Sensorgrößen. Dabei ist es vollkommen egal, ob man die gewünschten 40 MP mit APS-C oder Mittelformat aufnimmt. Bei gleicher Schärfentiefe (äquivalente Blende) und gleichem Bildwinkel (äquivalente Brennweite) hat man am Ende auch die gleiche Beugung. 

Bei KB sind 40 MP ja eher die Untergrenze, hochauflösende Modelle bieten mehr – deckeln also erst Recht. Welche andere 40-MP-Kamera soll das also sein, die sich von der T5 in Sachen Deckelung oder Gestaltungsfreiheit unterscheidet? 

[Tennisarm12]

Ok, nachdem Durchlesen dieses interessanten Freds jetzt mal welche Rookie Fragen:

- Meines Wissens gibt es im von mir verwendeten C1 keinen Menüpunkt "Demosaicing" (wenn doch, Asche auf mein Haupt - wo dann bitte?). In welchem Arbeitsschritt geschieht dies also genau und wie kann man die "Qualität" des Demosaicings beeinflussen?

- Für das hier gepriesene 4-fach Downsampling stellt man dann im Exportmenü unter Format & Größe bei Skalierung 25% ein (siehe Bild)? Oder sollte das weiter oben unter Vorgaben geschehen? Gerne Hinweise wie die Parameter in dem Menü optimal eingestellt werden. 

Schönen Dank vorab für sachliche Erläuterungen, gerne ohne "das haben wir schon vor dem 1. Weltkrieg 20x erklärt". Sorry, den konnte ich mir ebenso nicht verkneifen wie die alten Hasen ihre ständigen Hinweise. 😔 

Gruß, Peter

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[Rico Pfirstinger]

Es dürfte dem einen oder anderen schon aufgefallen sein, dass man mit einer GFX50R/S(II) mit 50 MP trotz ihres großen Sensors und ihrer großen Pixel eben keinerlei Schärfentiefe- oder Beugungsunschärfevorteil gegenüber einer H2/T5 mit 40 MP hat. Im Gegenteil, die 10 MP extra bei der GFX kosten sogar noch ein bisschen.

Das kann man alles recht einfach im Kopf ausrechnen, aber wer den Formeln nicht glaubt, kann auch einfach beide Kameras zur Hand nehmen und sie mit äquivalenten Objektiven bestücken. Zum Beispiel einem 12mm Touit an APS-C und dem GF23mm bei der GFX. Dann einfach mal äquivalente Blenden einstellen (11 bei APS-C und und 22 bei der GFX), und BOOM: Wenn man nun jeweils manuell die hyperfokale Distanz an den Kameras einstellt, liegt diese bei beiden Kameras praktisch am selben Punkt, und die pixelscharfe blaue Skala davor und dahinter ist auch praktisch gleich lang.

Wunder der Technik, Rätsel der Physik.

(Eigentlich wäre die äquivalente Blende bei APS-C ja ca. 11,4, aber die 10 MP weniger gleichen das gut aus, sodass Blende 11 wunderbar passt.)

bearbeitet 3. Januar 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Tennisarm12:

Für das hier gepriesene 4-fach Downsampling stellt man dann im Exportmenü unter Format & Größe bei Skalierung 25% ein (siehe Bild)?

Das wäre dann ja 8-faches Oversampling und nicht besonders nützlich. 4-fach reicht eigentlich immer, also 50%.

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