Zum Löschen von Bildern gezwungen werden?

[rednosepit]

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Ich bin auf ein kompliziertes Thema gestoßen.

Es könnten Situationen entstehen, wo versucht wird, einen Fotografen zum Löschen seiner Bilder zu zwingen. Viele Szenarien sind denkbar.

Ich stelle mir vor, jemand möchte von der russischen Seite aus die berühmte Königin - Luisen - Brücke fotografieren. Ich selbst habe das nicht getan, da fotografieren von Grenzen in Russland streng geahndet wird. Klarer Fall, da würde ich grundsätzlich die Finger davon lassen. Ich kenne Fotografen, die haben es getan und hatten relativ Glück, sie mussten nur die Bilder vor den Augen der Beamten löschen. Nun sage ich mir, dass Beamte nicht unbedingt viel von der Technik verstehen. Die Bilder können längst in einer Cloud gesichert sein. Oder, was mir spontan einfällt, ich lösche die Bilder, aber die ahnen ja nun gar nicht, dass bestimmte Kameras zwei Speicherkarten beherbergen. (Das mit Russland ist jetzt ein sehr blödes Beispiel, mit denen würde ich nicht spaßen, da kann man schon einmal im Gefängnis landen.)

Anderes Beispiel. Zur Zeit werden durch heimliche  Videos viele Tierquäler im Pferdesport überführt. Ich kann mir vorstellen, dass da Druck ausgeübt wird, diese zu löschen. Eventuell sogar auf juristischem Wege, von wegen Datenschutz oder so. Nun sollte doch klar sein, dass der Betroffene seine Dateien sofort in mehreren Cloud Speichern oder eigenen Festplatten gesichert hat und kann dann lächelnd zeigen, wie er auf seinem Smartphone alles löscht. Wie will man das kontrollieren? Und - wie kommt es, dass diese Videos tatsächlich auf Instagram verbreitet werden und die Täter zum Glück entsprechend bestraft. Ist ja auch total richtig. Aber darf man das? Heimlich filmen und dann auf sozialmedia posten?

Ich komme darauf, weil ich am Wochenende selbst eine extrem unerfreuliche Erfahrung gemacht habe.

Ich wollte mir ein Pferd kaufen und ließ es mir vorreiten. Ich fragte zuvor, ob ich mit dem Smartphone filmen darf, um die Aufnahmen meiner Reitlehrerin und meinem Tierarzt zu schicken, ob sie mir zum Kauf raten. Die Verkäufer stimmten zu, das sei doch selbstverständlich. Als wir uns dann nicht über den Kaufpreis einigen konnten, er war Verhandlungssache laut Inserat (das Pferd war in einem sehr schlechten Zustand) warfen sie mich laut schimpfend vom Hof. Ich hätte das Pferd sehr gerne mitgenommen, aber eben aufgrund zu erwartender Kosten zur Korrektur der Hufe, Entwurmung, Tierarzt etc. nicht den geforderten Preis zahlen mögen. Bereits auf der Rückfahrt wurde ich per Whatsapp bedroht, ich solle die Videos sofort löschen. Ich fragte mich nun, wie sie das denn überprüfen wollen, ist ja nicht möglich. Ich könnte, um Ruhe zu haben sagen, es sei alles längst gelöscht, weil ich ja nun kein Interesse mehr an den Videos hätte. Ich hatte inzwischen das Video an meine beiden Freunde gesendet. Reitlehrerin und Tierarzt sagten, das Pferd lahmt und ist nicht gesund. Inzwischen hagelte es Straf und Klageandrohungen per Whatsapp. Die natürlich unsinnig sind, da ich vorher um Genehmigung gefragt hatte. Aber, davon abgesehen könnte jemand, um Ruhe zu haben doch einfach schreiben, dass er alles gelöscht hat. Und dies nicht tun. Ich meine, weil es ja technisch überhaupt nicht möglich ist, das zu überprüfen.

Es geht mir jetzt nicht um die  ethische Seite.

Ich hatte selbst einen Fall, dass eine sehr berühmte Reiterin bei einem Shooting von ihrem eigenen Hengst attackiert wurde. Ich fotografiere in solchen Fällen erst einmal weiter, da es wichtig sein könnte, vielleicht für ihre Versicherung, oder sie selbst, weil sie dann sehen kann, warum das Pferd so reagierte. Helfer waren da, die sofort beherzt eingriffen und sie befreiten. Der Hengst hatte sie im Maul ein Stück mitgeschleppt. 

Später kam die Mutter zu mir und bat mich die Bilder zu löschen. Ich habe es sofort, vor ihren Augen, getan, das ist Ehrensache. Ich hatte auch nichts auf der zweiten Karte gesichert. Aber, theoretisch hätte das der Fall sein können und mit Sicherheit wäre die Mutter nie auf die Idee gekommen, dass Kameras mehrere Speicherkarten haben.

Meine Überlegung also, wie würde im Ernstfall so eine Forderung nach Löschung des Bildmaterials durchgesetzt und überprüft? Sei es von einem Gericht, oder von Leuten, die meinen, das jetzt selbst durchzusetzen, sei es durch Androhung physischer oder juristischer Folgen. (Dass man Bilder dieser Art nicht veröffentlichen darf, das ist klar, aber wenn sie irgendwo noch auf einer Festplatte liegen, kann das überhaupt nie ans Tageslicht kommen.)

Relevant wird das Thema in Fällen, wo sich Paare trennen. Fotos wurden einvernehmlich aufgenommen. Der eine fordert nach der Trennung, diese komplett zu löschen. Der andere will sie unbedingt als Andenken behalten. Veröffentlichen selbstverständlich nicht. Darf er oder sie überhaupt die Vernichtung der Bilder fordern und - wie will man das denn überprüfen? Die können längst auf mehreren Festplatten irgendwo liegen?

[Randyderzweite]

Ui, dazu habe ich - wie die meisten hier vermutlich - zwar eine Meinung, aber kein Wissen. 

Im ersten Fall, Russland, da kannst Du vermutlich jedes Bild wahrheitsgemäß gelöscht haben, landest trotzdem für Jahre im Gulag und wirst mit Glück irgendwann gegen einen Dissidentenmörder ausgetauscht. Egal, wie die Rechtslage ist. Nicht machen!!! 

Im Pferdemißhandlungsfall kommt das sicher sehr auf die Umstände an. Befindet sich der Fotograf rechtmäßig am Ort? Wurde Strafanzeige gegen die/den Pferdequäler/in erstattet (Beweismittel)? Es handelt sich dabei ja immerhin um die Dokumentation einer Straftat. Das berechtigt aber sicher nicht zur Veröffentlichung, wohl aber zur Weitergabe an die Staatsanwaltschaft. Diese, wie auch der Straftäter können natürlich die Weiterverbreitung untersage (lassen). Wenn das aber schon passiert ist - absichtlich oder gutgläubig - wird es womöglich sehr unangenehm, ich glaube nicht, dass Bilder, die schon im WWW kursieren, zuverlässig eingefangen werden können. 

Ich hatte mal so einen Fall in meiner Nachbarschaft, in dem ich die miserablen Haltungsbedingungen von Hundwelpen für das Veterinäramt per Handycam dokumentiert habe. Die Sache ging dann auch zur Polizei und vor Gericht, weil der Halter mich wegen des Fotografierens seines Grundstücks angezeigt hat. Der Herr wurde letztlich aufgrund meiner Bilder zu einer Geldstrafe verurteilt. Vom Verbleib der Fotos war aber nie wieder die Rede. Vielleicht hab ich nur Glück gehabt, aber möglicherweise hat die Richterin dem Kameraden auch unter vier Augen klar gemacht, dass er nicht auf dumme Gedanken kommen soll. 

Bei Deinem Pferdekauf denke ich, Du hattest die Erlaubnis zum Fotografieren und auch zur Rücksprache mit TA und Reitlehrerin. Damit sollte klar sein, dass Du die Bilder Dritten zugänglich machen konntest. Was die jetzt damit tun, liegt ja nicht mehr in Deiner Macht. Schwierig ... ich denke, da würde man Unmögliches verlangen. 

Das Problem ist die Nichtbeweisbarkeit von Nichtvorhandenem! Ein Gericht würde das natürlich so sehen, ein krimineller Schlägertrupp eher nicht. 

Was private Fotos von Ehepartnern angeht, da denke ich, die sind in der Regel gemeinsames Eigentum. Da kann keiner verlangen, etwas zu vernichten, was dem anderen gehört. Veröffentlichen ist natürlich was anderes. Aber wenn die Fotos längst auf Facebook stehen und x-mal geliked wurden, ist der Zug abgefahren. Die Zeit zurückzudrehen ist auch juristisch kaum möglich, von daher auch kaum zu sanktionieren, denn es war zur gegebenen Zeit ja rechtens. 

Soweit mein laienhafter Senf dazu. 

bearbeitet 14. August 2024 von Randyderzweite

[rednosepit]

Ja, danke schon mal. Was Russland angeht, da hast du absolut Recht, da fahre ich jetzt leider auch nicht mehr hin, zu viel unwägbares Risiko.

Wie diese ganzen Pferdequälervideos so folgenlos in Umlauf kommen können, bewundere ich. Vermutlich, weil man Straftaten fotografieren und filmen darf. Zumal das im privaten Raum aufgenommen wurde, hätte ich allerdings Angst es zu veröffentlichen, wegen rechtlicher Folgen.

Mein Erlebnis am Wochenende hat mich nur grundsätzlich auf das Thema aufmerksam gemacht. Wie will man überprüfen, dass alles Bildmaterial tatsächlich gelöscht wurde. Ich hätte den Leuten, die per Whatsapp derart garstig wurden sehr einfach sagen können: "oh ja, dann lösche ich das" und die Dateien sogar grinsend auf weiteren Festplatten sichern. Dann ist Ruhe. Es geht ja jetzt in dem Fall um nichts. Aber - sehe ich es einmal umgekehrt: jemand macht ganz ärgerliche, despektierliche Fotos oder Videos von mir, gegen meinen Willen. Und ich will das nicht, verklage ihn und das Gericht entscheidet, er muss das löschen. Wie will man das bitte sicher feststellen. Der wird ja sicher nicht im Gerichtssaal sein Iphone aus der Tasche holen und vor Augen der Richter auf löschen klicken. So wird das bestimmt auch nicht gehandhabt. Aber, wie setzt man den Rechtsanspruch überhaupt um? In schweren Fällen wird die Wohnung durchsucht und alle Festplatten mitgenommen. Aber er oder sie kann doch eine externe Festplatte an einem völlig sicheren Ort aufbewahren. Ok, meine Fantasie geht jetzt sehr weit und in den meisten Fällen ist eine Hausdurchsuchung überhaupt nicht angemessen.

Die Frage ist zudem, ob der reine Besitz de Bilder bereits verboten ist, oder das Veröffentlichen. Letzteres ist ja völlig klar. aber ein Bild, das überhaupt nicht veröffentlicht wird?

[Allradflokati]

vor 56 Minuten schrieb rednosepit:

Ich komme darauf, weil ich am Wochenende selbst eine extrem unerfreuliche Erfahrung gemacht habe.

Ich wollte mir ein Pferd kaufen und ließ es mir vorreiten. Ich fragte zuvor, ob ich mit dem Smartphone filmen darf, um die Aufnahmen meiner Reitlehrerin und meinem Tierarzt zu schicken, ob sie mir zum Kauf raten. Die Verkäufer stimmten zu, das sei doch selbstverständlich. Als wir uns dann nicht über den Kaufpreis einigen konnten, er war Verhandlungssache laut Inserat (das Pferd war in einem sehr schlechten Zustand) warfen sie mich laut schimpfend vom Hof. Ich hätte das Pferd sehr gerne mitgenommen, aber eben aufgrund zu erwartender Kosten zur Korrektur der Hufe, Entwurmung, Tierarzt etc. nicht den geforderten Preis zahlen mögen. Bereits auf der Rückfahrt wurde ich per Whatsapp bedroht, ich solle die Videos sofort löschen. Ich fragte mich nun, wie sie das denn überprüfen wollen, ist ja nicht möglich. Ich könnte, um Ruhe zu haben sagen, es sei alles längst gelöscht, weil ich ja nun kein Interesse mehr an den Videos hätte. Ich hatte inzwischen das Video an meine beiden Freunde gesendet. Reitlehrerin und Tierarzt sagten, das Pferd lahmt und ist nicht gesund. Inzwischen hagelte es Straf und Klageandrohungen per Whatsapp. Die natürlich unsinnig sind, da ich vorher um Genehmigung gefragt hatte. Aber, davon abgesehen könnte jemand, um Ruhe zu haben doch einfach schreiben, dass er alles gelöscht hat. Und dies nicht tun. Ich meine, weil es ja technisch überhaupt nicht möglich ist, das zu überprüfen.

Das hört sich ja ganz "speziell" an!
Auch ich bin kein Rechtsexpert, aber da du bereits vor den Aufnahmen um Erlaubnis gefragt hast, solltest du auf der sicheren Seite sein . Um bei so einer ähnlichen Gelegenheit noch sichere zu sein, kannst du ja die Filmaufnahmen vorher mit dem Smartphone gen Boden gerichtet starten und dann die Frage nach dem Filmen des Pferdes stellen. Dann hast du keine Personen drauf, aber eventuell deren Stimmen mit deiner Frage und der Erlaubnis !
Wenn keine Erlaubnis erteilt wird, einfach die Aufnahme löschen und fragen, ob du zusammen mit deinen sachkundigen Freunden erneut einen Besichtigungstermin bekommst.

Androhungen von Strafanzeigen müssen die erst einmal in Gang setzen, aber wenn du deine Aufnahmen nicht öffentlich machst, sollte nichts passieren.
Da aber das Video an zwei weitere Personen versendet wurde, könnte das von einem Rechtsanwalt negativ gegen dich ausgelegt werden, sollte es wirklich zu einer Klage kommen.
Denn du kannst ja nicht für Dritte garantieren, dass diese Aufnahmen nicht noch einmal weitergeleitet oder gar veröffentlicht werden.
Daher solltest du diese Aufnahmen zunächst nur auf deinem Gerät lassen und sie persönlich deinen Freunden zeigen.
Dass heute viele ihre Aufnahmen parallel in ihre Cloud hochladen, hat zwar mit der eigenen Vorbeugung vor Verlust zu tun, sollte aber auch bei den meisten auch als Möglichkeit der Sicherung präsent sein.

Dass ich zum Löschen aufgefordert wurde, ist mir bisher 2-3 passiert.
Einmal in einem kleinen schnuckeligen Dorf in Hessen, wo die meinten, dass es schon oft genug fotografiert worden ist und ich mir die Aufnahmen im Internet aunschauen könnte.
Das zweite mal während Corona am Ende der Warteschlange vor dem Supermarkt, als ich eben diese Schlange mit dem Smartphone fotografierte.
Die Aufforderung kam von einem Mann, der auf dem Fotos in ca. 30 Meter Entfernung seinen Kopf in die Hecköffnung seines Autos gesteckt hatte, als er seine Einkäufe einlud.
Ich hatte ihm dann die Aufnahmen gezeigt, weil er darauf überhaut nicht zu erkennen war.
Den dritten Fall erinnere ich nicht mehr genau, aber es war eine meiner Kameras mit zwei Kartenschächten - da waren die RAWs noch vorhanden (habe aber selber nicht daran gedacht, weil ich meine RAWs äußerst selten nutze).

[Randyderzweite]

Sind die Bilder unrechtmäßig erworben, ist der Besitz m.M.n. verboten, sowie der Besitz jeder Sache verboten ist, die unrechtmäßig erworben wurde. (Soweit es sich nicht um NS-Verherrlichung oder Kinderpornografie handelt, deren Besitz ist immer strafbar, egal wie erworben.)

Aber es geht ja immer um die Beweislage. Kannst Du demjenigen, der die ungewollten Bilder von Dir gemacht hat, beweisen, dass noch Kopien existieren? Normalerweise dürfte das unmöglich sein. Und eine polizeiliche Durchsuchung der Privaträume ist i.d.R. unangemessen. Erst, wenn solche Kopien auftauchen, hat man einen verwertbaren Beweis.

Ich sehe da keine Chance. Das ist keine rechtliche, sondern eine rein praktische Lücke. So gesehen ist das Internet zwar kein rechtsfreier Raum, aber einer, in dem die Durchsetzung des Rechts praktisch nicht möglich ist.

[DRS]

vor 1 Stunde schrieb rednosepit:

Relevant wird das Thema in Fällen, wo sich Paare trennen. Fotos wurden einvernehmlich aufgenommen. Der eine fordert nach der Trennung, diese komplett zu löschen. Der andere will sie unbedingt als Andenken behalten. Veröffentlichen selbstverständlich nicht. Darf er oder sie überhaupt die Vernichtung der Bilder fordern und - wie will man das denn überprüfen? Die können längst auf mehreren Festplatten irgendwo liegen?

Ich hatte schon des Öfteren solche Probleme und habe einmal meine Webseite vom Netz genommen, weil ich bei einer Hochzeit in Jerusalem Bilder in meinen Referenzen hatte, die "Leute von Interesse" abbilden. Das war aber noch vor diesen ganzen DSGVO Sachen, nur  die Bilder blieben ja da drauf. Ich konnte mir ja nun auch nicht von den 700 Gästen eine Unterschrift holen und der, um den es am Ende ging war im Bokeh. ich hatte zwar eine sehr gute Anwältin, die das vielleicht sogar hingebogen hätte, aber das war mir zu viel Stress.

Eigentlich kann man als Fotograf nur gezwungen werden seine Bilder zu löschen, wenn man entweder die Rechte komplett abgetreten hat, aber auch da ist es glaube kein Problem , wenn man die nicht löscht aber nie benutzt. Man ist ja immer der Urheber und solange man sie hat, aber nicht veröffentlich ist das auch rechtlich ok.

Dann bin nochmal in so einem Rotlichtviertel gezwungen worden, meine Bilder zu löschen, wo ich quasi keine Ahnung davon hatte, dass es eins war. Da habe ich zwei so so frisch lackierten Schränken meine SD Karte gegeben, die vor meinen Augen zerbrochen haben. Gut, man hätte die auch verklagen können, aber man liebt ja den Frieden.

Wie gesagt geht so ein Löschzwang ja eigentlich nie über die Veröffentlichung hinaus. da muss man heute so einiges herausnehmen, egal, was man für Schriftstücke unterschrieben parat hat. Modelle können ja auch, wenn sich zum Beispiel ihre Lebens Situation ändert oder sie für die  Konkurrenz arbeiten, können sie von den Verträgen zurücktreten. Wenn sie dafür fürstlich bezahlt wurden, wird es allerdings für sie schwieriger. Hatte ich alles schon und meist geht das ja gütlich ab, nur in einem Falle bei so einer Automobilsache hat dieser Löschvorgang glaube 1 Jahr in Anspruch genommen, weil man die Bilder ja an Automagazine, Testlabore, Messen usw. gesendet hat und das über Jahre. Das Internet vergisst nie...

Da hatte ich zum Glück jemanden, der sich akribisch damit beschäftigt hat, sonst hätte ich den Laden zuschließen können.

Bei den Hochzeiten rufen mich dann meistens die Paare oder ehemaligen Partner an. Dann nimmt man es raus und gut, aber auch nur, dass was man veröffentlicht hat. Alles andere sieht ja keiner. Mache ich auch freiwillig so.

Mein Tipp: Sage, dass du es längst gelöscht hast und gut. mehr muss ja nicht sein. Du willst ja nicht ala Wallraff die Dunkelstory eines Reitstalls aufdecken. Ansonsten wäre es sogar vielleicht im journalistischen Sinne zulässig, wenn es von öffentlichem Interesse ist. Sie werden dir mit angrenzender Sicherheit nicht das SWAT Team schicken, dass die Tür eintritt und sich die SD Karte aushändigen lässt.

Ich gehe da grundsätzlich den Weg des geringsten Widerstandes, außer in Ausnahmefällen, wo ich absolut Recht habe und mich dann auch nicht beuge. Da freut sich meine Anwältin. Ansonsten hat man einfach nur Ärger, es nervt und man verbringt zu viel Zeit damit, schläft schlechter usw.

bei meinen Nacht Aufnahmen vom Porsche Werk in Leipzig wurde ich auch schon mal von der Polizei vor Ort  besucht.  Ging aber dann seinen Gang, weil es eine Broschüre für die Stadt war und Porsche dann nach Sichtung kein Problem damit hatte. Eigentlich war es ja von öffentlicher Stelle aus und ich hätte mir da sowieso eine Genehmigung holen müssen für meine Verwendung, aber privat hätte ich das Bild doch einfach machen dürfen oder geht das dann schon  in Richtung Industriespion. 

Das man jetzt keinen Militäranlagen fotografiert usw. ist ja klar. Auch als Deutscher Fotograf jetzt an der russsichen Grenze  ist es wohl sehr dünnes Fotografeneis.

Erfahrungsgemäß ist es über Landesgrenzen hinweg immer sehr langwierig und schwer, egal ob man jemanden verklagt oder verklagt wird. Da gibt man als klügerer besser nach. 

 

bearbeitet 14. August 2024 von DRS

[Randyderzweite]

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Generell muß man sich bei dem Thema klar darüber sein, dass die Büchse der Pandora längst offen ist. 

Die Gesellschaft ist uneins darin, was sie will:

ein offenes, freies Internet, in dem jederman frei ist von Überwachung und Kontrollen durch Staat, Polizei und Geheimdiensten, dann sind Kriminellen und Terroristen natürlich Tor und Tür geöffnet.

Oder ein Internet, in dem wir, unsere Kinder, unser Geld und unsere Interessen sicher sind vor Verleumdung, Diebstahl, Kinderpornografie und Terrorismus, dann müssen wir damit leben, dass es Instanzen zur Überwachung gibt.

Es wird ein Kompromiss sein, bei dem wir aufpassen müssen, wer überwacht und kontrolliert. Der Staat? Wer garantiert, dass es ein Rechtsstaat bleibt? Private Unternehmen? Wer kontrolliert die evtl. kriminellen oder eigennützigen Interessen von Elon & Co.? 

Am Ende ist es eine Frage der Macht. Hoffentlich bleibt die in integren Händen ... 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb rednosepit:

Die Bilder können längst in einer Cloud gesichert sein. Oder, was mir spontan einfällt, ich lösche die Bilder, aber die ahnen ja nun gar nicht, dass bestimmte Kameras zwei Speicherkarten beherbergen.

Alles Deppen, wenn sie verlangen, dass Du Aufnahmen löschst … Wenn Du es für ratsam hältst, Dich der Gewalt zu beugen, oder wenn Du einfach nur einen freundlichen Eindruck machen willst, kannst Du die Dateien löschen. Dann wechselst Du gleich darauf die Karte, und wenn Du zurück am Computer bist, stellst Du die „gelöschten“ Bilder und Filme mit einer für diesen Zweck geeigneten Software wieder her. Löschen bewirkt praktisch gar nichts, und dazu bedarf es nicht einmal einer Speicherung in der Cloud. (Wenn Du mit dem Smartphone fotografierst/filmst, holst Du die Bilder und Filme einfach aus dem Ordner mit den gelöschten Objekten wieder heraus; dazu ist nicht einmal eine App nötig.)

Wenn Du der jeweiligen Staatsmacht oder zumindest jemandem mit einer Waffe gegenüber stehst und die Leute keine Deppen sind, könnten sie Dir natürlich die Karte wegnehmen und vernichten, oder sie könnten die Karte vollständig überschreiben (wozu aber durchweg der Computer, die Sachkenntnis und die nötige Zeit fehlen).

[Tommy43]

Krasse Reaktion der Verkäufer. Von daher wäre daher mein Tipp, das Ganze auszusitzen und nicht, d.h. wirklich mit keiner Silbe auf die WhatsApps zu antworten bzw. die Leute dort auch zu blockieren, zusätzlich auch für Anrufe. Erfahrungsgemäß lassen sie das dann sein, wenn sie lange genug ins Leere laufen. Jede Antwort, sei sie auch noch so konstruktiv, birgt die Gefahr, sie zu triggern weiterzumachen. Z.B. wenn Du schreibst, Du hättest das gelöscht, werden sie verlangen, dass Du dafür sorgen musst, dass es auch bei der Tierärztin passiert. Etc.. Was zwar Blödsinn wäre, aber Du hättest sie weiter an den Hacken.

Wenn die tatsächlich einen Anwalt einschalten, sie werden es aber mit ziemlicher Sicherheit nicht tun, hast Du immer noch genügend Zeit, Dich dazu zu verhalten und die Videos zu löschen oder auch nicht oder nur teilweise. Da würde ich mir aber vorher einen Anwalt nehmen, wenn die tatsächlich in die Vollen gehen, was ich nicht glaube. Die Reaktionen in WhatsApp deuten nicht gerade darauf hin, dass die langfristig denken.

Bis dahin würde ich mir keinen Kopf machen. Und wenn da in der nächsten Zeit nichts Schriftliches kommt, das Ganze vergessen bzw. als Erfahrung abhaken.

Das wäre mein konkreter Rat. Eine ellenlange Diskussion hier, wer was darf oder nicht, bringt Dich eh nicht weiter. Du willst ja vermutlich Deine Ruhe und so bekommst Du sie am ehesten.

bearbeitet 14. August 2024 von Tommy43

[Randyderzweite]

vor 3 Minuten schrieb mjh:

Alles Deppen, wenn sie verlangen, dass Du Aufnahmen löschst …

Pardon, aber das ist doch garnicht der Punkt! Die Frage war doch

"... Wie will man überprüfen, dass alles Bildmaterial tatsächlich gelöscht wurde. ..."! 

Und die stellt sich nicht aus Sicht des Fotografen, sondern aus Sicht des Fotografierten. Was nützt es denn da, dem Geschädigten zu sagen, er/sie sei in Depp? 

[mjh]

Gerade eben schrieb Randyderzweite:

Pardon, aber das ist doch garnicht der Punkt! Die Frage war doch

"... Wie will man überprüfen, dass alles Bildmaterial tatsächlich gelöscht wurde. ..."! 

Und die stellt sich nicht aus Sicht des Fotografen, sondern aus Sicht des Fotografierten. Was nützt es denn da, dem Geschädigten zu sagen, er/sie sei in Depp? 

Das soll man sich ja auch nur denken; man sagt es besser nicht.

Der Witz ist, dass Du selbst dann, wenn Du noch vor Ort bist, aus dem „Löschen“ eine große Show machen kannst und am Ende trotzdem kein Bild verlierst. Und wenn die Leute das nicht kapieren, wenn sie sehen, was Du tust oder lässt, hat sich doch jede Frage nach Situationen, in denen niemand wissen kann, was man wirklich tut oder lässt, sowieso erledigt. Ob man löscht, nicht löscht, behauptet, dass man löscht, obwohl man es nicht tut etc., das ist alles ganz egal.

Wer wirklich sichergehen will, dass die Bilder wirksam gelöscht sind, müsste, wie bereits erwähnt, alle Speicherkarten in der Kamera vernichten oder alle Daten darauf überschreiben. Aber so schlau sind die wenigsten – wie gesagt: alles Deppen.

[Randyderzweite]

@mjh

Hm, ich dachte, zu den Kernkompetenzen eines Fotografen gehöre die Fähigkeit zum Perspektivwechsel ... 

Ist Dir nicht vorstellbar, dass man ggf. gar keinen Zugriff auf Kamera und Speichrkarte bekommt und infolge dessen mit dem Problem konfrontiert ist, das @rednosepit hier anspricht?

Die Frage ist doch, wie man das löst und nicht, wie man eine Speicherkarte zuverlässig löscht! 

bearbeitet 14. August 2024 von Randyderzweite

[DRS]

vor 15 Stunden schrieb Randyderzweite:

Die Frage ist doch, wie man das löst und nicht, wie man eine Speicherkarte zuverlässig löscht! 

Sie möchte es doch nicht behalten und auch niemanden damit belasten. Also  löscht sie es einfach, schickt auch den beiden die es noch haben eine kurze Nachricht, dass die es bitte wieder löschen sollen und antwortet diesen Typen freundlich, dass sie es gelöscht hat. Damit ist doch die Angelegenheit vom Tisch und man hat auch den Nachweis, dass man alles getan hat, was man tun konnte. wenn man das mit dem Handy offen und erlaubt gefilmt hat, was man schätzungsweise anhand des Bildmaterials auch sieht und am Ton hört, ist doch alles in Ordnung, falls es doch mal wieder auftaucht. damit ein Tierarzt was erkennt, muss das Tier schon so gefilmt sein, dass man keine 200m weg war oder noch die halboffene Handtasche mit auf dem Film ist.

Zum endgültigen Löschen kann einem jedenfalls keiner zwingen, solange das Bildmaterial nicht Gesetze verstößt. Probleme kann es nur bei der Veröffentlich geben, wenn man es tut, ohne das man eine Genehmigung dafür  hatte.

[mjh]

vor 16 Stunden schrieb Randyderzweite:

Ist Dir nicht vorstellbar, dass man ggf. gar keinen Zugriff auf Kamera und Speichrkarte bekommt und infolge dessen mit dem Problem konfrontiert ist, das @rednosepit hier anspricht?

Die Frage ist doch, wie man das löst und nicht, wie man eine Speicherkarte zuverlässig löscht! 

Aus der Perspektive des Fotografierten ist die Sache klar und ich habe die Lösung bereits mehrfach beschrieben: Speicherkarte vollständig überschreiben oder vernichten. Anders geht es nicht, wenn man wirkliche Sicherheit haben will. 

Ob man das durchsetzen kann, rechtlich oder mit Gewalt, ist eine andere Frage.

Sicherzustellen, dass Bilder gelöscht sind, auf die man keinen Zugriff hat, ist unmöglich; dafür gibt es keine Lösung.

Noch eines: Wenn ich wirklich verhindern will, dass eine Aufnahme nicht genutzt werden kann, darf ich auf keinen Fall so etwas sagen wie „Löschen Sie sofort dieses Bild!“ Damit entlarve ich mich dem Fotografen gegenüber nämlich als Depp, der nicht versteht, was „Löschen“ wirklich bedeutet, und damit komme ich nur durch, wenn der Fotograf ebenfalls keine Ahnung hat. Der schlaue Fotograf jammert ein bisschen rum, zelebriert dann die große Lösch-Show und führt im Wiedergabemodus vor, dass das Bild nicht mehr da ist. Als Steigerung könnte er die Karte sogar noch formatieren und die „Keine Bilder auf der Karte“-Meldung zeigen. Zuhause stellt er dann alle Bilder wieder her …

bearbeitet 15. August 2024 von mjh

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb mjh:

... Zuhause stellt er dann alle Bilder wieder her …

Ein Bekannter bat mich vor Jahren, ob ich ihm eine Speicherkarte ausleihen könnte. Ich hatte noch eine neue 2 GB-Karte in ovp, die ich ihm überließ. Da die damals noch recht teuer waren, gab er mir die nach ein paar Tagen formatiert zurück.

Jahre später musste ich mal Daten der Karte wiederherstellen, was auch "zu gut" gelang. Außer den Fotos, die ich darauf gespeichert hatte, kamen Bilder zum Vorschein, die die Tochter des Bekannten auf Klassenfahrt nach Berlin gemacht hatte. Ich hab' zur Sicherheit die Karte nach Datenrettung meiner Fotos mechanisch zerstört. 2 GB-Karten waren mittlerweile billig und diese Fotos sollte besser niemand mehr sehen. Schon gar nicht der Papa des Töchterleins 🙂 ...

[Windfall]

Ich stelle mir gerade die Frage, ob jemand tatsächlich etwas anders als das "Löschen" der Fotos verlangen kann. Die Aushändigung der Speicherkarte oder das Zerstören der Karte greift ja in das Eigentumsrecht des Fotografen ein. 
 

[Randyderzweite]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Aus der Perspektive des Fotografierten ist die Sache klar und ich habe die Lösung bereits mehrfach beschrieben: Speicherkarte vollständig überschreiben oder vernichten. Anders geht es nicht, wenn man wirkliche Sicherheit haben will. 

Ok, zum Problemverständnis hier nochmal ein ganz simples Szenario:

Eine Frau wird am Badesee in einer peinlichen Situation von einer Truppe Halbstarker fotografiert. Das sie keine Chance hat gegen die Täter selbst vorzugehen, bringt sie die Sache zur Anzeige, die Burschen werden ermittelt, die Handys sichergestellt und die Täter verurteilt. 

Es bleibt das Problem, das @rednosepit beschreibt:

vor 19 Stunden schrieb rednosepit:

Wie will man überprüfen, dass alles Bildmaterial tatsächlich gelöscht wurde. Ich hätte den Leuten, die per Whatsapp derart garstig wurden sehr einfach sagen können: "oh ja, dann lösche ich das" und die Dateien sogar grinsend auf weiteren Festplatten sichern. Dann ist Ruhe. Es geht ja jetzt in dem Fall um nichts. Aber - sehe ich es einmal umgekehrt: jemand macht ganz ärgerliche, despektierliche Fotos oder Videos von mir, gegen meinen Willen. Und ich will das nicht, verklage ihn und das Gericht entscheidet, er muss das löschen. Wie will man das bitte sicher feststellen. Der wird ja sicher nicht im Gerichtssaal sein Iphone aus der Tasche holen und vor Augen der Richter auf löschen klicken.

Du ignorierst die Möglichkeit, dass Kopien der Datei inzwischen längst an anderen Orten abgelegt worden sind, auf anderen Geräten des Täters oder in einer Cloud, die sich wahrscheinlich sogar im Ausland befindet. Das hakst Du in einem Nebensatz ab, aber genau das ist doch hier der Punkt. 

Da helfen weder weitere 27 annekdotische Erfahrungen, noch "Expertentips" zur nachhaltigen Datenlöschung. 

Es bleibt einfach dabei, dass Kopien, die mittlerweile an anderen Orten vorhanden sind, nicht auffindbar sind und somit ein latentes Problem (im Beispiel eine psychische Belastung, wenn nicht gar Erpressbarkeit) für die fotografierte Frau darstellen! 

Was mich hier aber wirklich stört, ist, dass Du Leute, die vielleicht bezüglich einer bestimmten Technik unerfahren sind, wiederholt als Deppen bezeichnest. Es gibt in Deutschland sogar Menschen, die nicht Lesen oder Schreiben können, das ist nicht schlimm. Schlimm finde ich Empathielosigkeit. 

bearbeitet 15. August 2024 von Randyderzweite

[AS-X]

Um das Ganze mal wieder etwas zu beruhigen, hier mal ein paar Links mit Infos die u.a. einige Fragestellungen zu beantworten helfen. 

https://www.fotomagazin.de/praxis/fotorecht/6-rechtstipps-fuer-fotografen/

https://www.fotomagazin.de/praxis/fotorecht/rechtstipps-gegen-heikle-situationen/

[DRS]

vor 3 Minuten schrieb Randyderzweite:

Es bleibt einfach dabei, dass Kopien, die mittlerweile anderen Orten vorhanden sind, nicht auffindbar sind und somit ein latentes Problem (im Beispiel eine psychische Belastung, wenn nicht gar Erpressbarkeit) für die fotografierte Frau darstellen! 

Was mich hier aber wirklich stört, ist, dass Du Leute, die vielleicht bezüglich einer bestimmten Technik unerfahren sind, als Deppen bezeichnest. Es gibt in Deutschland sogar Menschen, die nicht Lesen oder Schreiben können, das ist nicht schlimm. Schlimm finde ich Empathielosigkeit. 

heutzutage ist es einfach schwierig, dass selbst für jemanden, der guten Gewissens handelt noch nachzuvollziehen ist, wo manche Bilder am Ende landen. da hat es der mit dem Handy abfotografiert und an zehn andere geschickt usw.

Ich habe das ja mit diesem Autoding durch und man glaubt gar nicht wo die überall waren, selbst die Redaktionen hatten an andere Verlage gegeben, irgendwelche Filmer haben sich dann die Zeitungen vorgenommen und es veröffentlicht... Es war eine unendliche Story, die , auch wenn ich das denke, noch zu Ende ist. dazu kommt dann auch noch, dass Google die Suchergebnisse  nur in Ewigkeiten löscht, auch wenn man das beantragt.

Auch wenn man das rechtlich durchsetzt, weiß man nicht, ob es so ist. Man kann aber dagegen vorgehen, dass es veröffentlicht wird und die "Pauschale" schmerzlich  erhöhen, die dann fällig wird, wenn es auftaucht.

Gefeit ist man davor nicht mehr heutzutage. Deswegen ist die Sensibilität von manchen Kunden ja auch so hoch, nicht ganz unbegründet. Was musste ich letztens für Schriftstücke unterzeichnen, als ich in einem Unternehmen war, wo Geheimhaltung sehr überdeutlich groß geschrieben wurde und meine Fotos ausschließlich  für eine Präsentation für die  Auftraggeber verwendet wurden. Aber auch in solchen Fällen geht es oft nur um die Veröffentlichung, nicht um den Besitz als Urheber.

Wenn jemand von öffentlichen Grund aus ein Foto macht, dass eine Person in einer Kompromittierenden Lage zeigt, auch als Beiwerk, aber gut erkennbar, darf man das in der Regel nicht veröffentlichen oder die besagte Person darf sich gegen diese Veröffentlichung wehren. Die Rechtssituation ist da allerdings so schwammig, dass man viel darf und doch nichts darf, dass auf die Verwendung ankommt, auf das Ereignis und aufs Motiv. Ich habe da schon so viel Skurriles erlebt und von meinen Kollegen gehört, dass es Bücher füllen würde, mal mit positivem Ausgang mal mit einem richtig teuren für den Fotografen.

ich habe mal für eine Firma einen Kalender produziert, den ich als Referenz in meinem Portfolio hatte und wo alle 12 Blätter so insgesamt 120KB groß waren. Das Modell machte in der Türkei Urlaub und fand sich in A1 und total verpixelt als Werbung vor einem Friseur. So spielen die Zufälle. Glücklicherweise hat sie das selbst vor Ort in die Hand genommen. Aber auch der kann es nach den zwei Wochen einfach wieder vor die Tür stellen.

Das sind wohl zwei völlig verschieden  Paar Schuhe, ob man es verlangen kann und ob man es dann auch überprüfen könnte. Kann man einfach nicht, weil es eben diesen rasanten Austausch gibt, wo keiner mehr weiß, wo etwas alles landen kann. Die optimalste Geschichte ist, wenn man jemanden erwischt und die Speicherkarten beschlagnahmen lässt. das geht aber nur, wenn es gegen Gesetze verstößt, was der oder die da aufgenommen hat. Da könnte es dann nur noch auf dem Smartphone oder in der Cloud sein, aber das ist in dieser kurzen zeit nicht so ultra wahrscheinlich und wer es weiß, überprüft auch das noch vor Ort. Selbst kann man den nur festsetzen und anzeigen, den Rest muss dann die Staatsgewalt erledigen. denen sind dann natürlich auf andere Arten wieder die Hände gebunden. Man kennt es ja.

Andererseits passiert sowas natürlich jetzt auch nicht pausenlos und das jetzt mit den Pferden ist mit einem "Ja, ich lösche es", vom Tisch, wenn man selbst der Meinung ist, dass man es nicht als Beweis oder sonst was benötigt. 

 

 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb RoHi:

Ein Bekannter bat mich vor Jahren, ob ich ihm eine Speicherkarte ausleihen könnte. Ich hatte noch eine neue 2 GB-Karte in ovp, die ich ihm überließ. Da die damals noch recht teuer waren, gab er mir die nach ein paar Tagen formatiert zurück.

Jahre später musste ich mal Daten der Karte wiederherstellen, was auch "zu gut" gelang. Außer den Fotos, die ich darauf gespeichert hatte, kamen Bilder zum Vorschein, die die Tochter des Bekannten auf Klassenfahrt nach Berlin gemacht hatte. Ich hab' zur Sicherheit die Karte nach Datenrettung meiner Fotos mechanisch zerstört. 2 GB-Karten waren mittlerweile billig und diese Fotos sollte besser niemand mehr sehen. Schon gar nicht der Papa des Töchterleins 🙂 ...

Ich habe auch schon mal Bilder auf einer Speicherkarte wiederhergestellt, zu denen sich dann niemand bekennen mochte (es ging in die BDSM-Richtung und die Fotografie wirkte nicht sonderlich professionell).

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Randyderzweite:

Du ignorierst die Möglichkeit, dass Kopien der Datei inzwischen längst an anderen Orten abgelegt worden sind, auf anderen Geräten des Täters oder in einer Cloud, die sich wahrscheinlich sogar im Ausland befindet. Das hakst Du in einem Nebensatz ab, aber genau das ist doch hier der Punkt. 

Da helfen weder weitere 27 annekdotische Erfahrungen, noch "Expertentips" zur nachhaltigen Datenlöschung. 

Es bleibt einfach dabei, dass Kopien, die mittlerweile an anderen Orten vorhanden sind, nicht auffindbar sind und somit ein latentes Problem (im Beispiel eine psychische Belastung, wenn nicht gar Erpressbarkeit) für die fotografierte Frau darstellen! 

Das habe ich nicht ignoriert; diese Möglichkeit war ja bereits im Eingangsposting erwähnt, und was sollte ich noch groß dazu sagen? Ich habe nur ergänzt, dass das Löschen von Bildern auch dann wirkungslos ist, wenn sich die Bilder nur auf einer einzigen Karte befinden, also weder eine zweite Karte noch eine Cloud-Speicherung im Spiel sind. Dass Löschen auf einer Karte unwirksam ist, wenn es Kopien an anderer Stelle gibt, ist offensichtlich; dass Löschen aber auch dann nichts bringt, wenn es nur diese eine Datei auf einem einzigen Medium gibt, machte sich vielleicht nicht jeder klar.

[Randyderzweite]

vor 3 Minuten schrieb mjh:

Das habe ich nicht ignoriert; diese Möglichkeit war ja bereits im Eingangsposting erwähnt, und was sollte ich noch groß dazu sagen? Ich habe nur ergänzt, dass das Löschen von Bildern auch dann wirkungslos ist, wenn sich die Bilder nur auf einer einzigen Karte befinden, also weder eine zweite Karte noch eine Cloud-Speicherung im Spiel sind. Dass Löschen auf einer Karte unwirksam ist, wenn es Kopien an anderer Stelle gibt, ist offensichtlich; dass Löschen aber auch dann nichts bringt, wenn es nur diese eine Datei auf einem einzigen Medium gibt, machte sich vielleicht nicht jeder klar.

Ich möchte doch vermuten, dass das hier im Forum so ziemlich jedem und der TO als Berufsfotografin insbesondere völlig klar ist, warum auf diesen Teilaspekt so betonen, das lenkt doch bloß vom Thema ab.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Windfall:

Ich stelle mir gerade die Frage, ob jemand tatsächlich etwas anders als das "Löschen" der Fotos verlangen kann. Die Aushändigung der Speicherkarte oder das Zerstören der Karte greift ja in das Eigentumsrecht des Fotografen ein. 

Das ist halt eine Stand-off-Situation: Jemand verlangt irgendetwas und behauptet, damit im Recht zu sein, der andere verweigert es und sieht sich ebenfalls im Recht. Sofern nicht eine der Parteien (oder beide) ihr vermeintliches Recht mit Gewalt durchzusetzen sucht, eine Partei die andere überzeugen kann oder jemand um des lieben Friedens willen nachgibt, bleibt nur eine Auseinandersetzung vor Gericht. In der jeweiligen Situation hilft einem das Recht aber zunächst nicht weiter, sofern man die andere Seite nicht von der eigenen Rechtsauslegung überzeugen kann.

Ich empfehle zur Lektüre: Wolfgang Rau: „Fotorecht: Ihr Ratgeber für den fotografischen Alltag“, Rheinwerk Verlag 2021.

[rednosepit]

Fotorecht ist eine absolut spannende und wichtige Sache, das Buch werde ich mir besorgen. Es gibt leider immer wieder unerwartete Situationen, in die man gerät.

[DRS]

vor 17 Stunden schrieb mjh:

bleibt nur eine Auseinandersetzung vor Gericht. In der jeweiligen Situation hilft einem das Recht aber zunächst nicht weiter, sofern man die andere Seite nicht von der eigenen Rechtsauslegung überzeugen kann.

Das ist genau das Problem und wenn man liest, was es da für absurde Urteile gibt, wie das durch die Medien gegangene mit der Fototapete, dann wird einem klar  das man die friedliche Lösung nicht zuletzt in Betracht ziehen sollte.

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