Enge Gassen, hoher Kontrast - HDR/Dynamik

[mjh]

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Am 29.9.2025 um 14:01 schrieb CMOS:

Was wird dann bei einem RAW angezeigt, wenn es nur Daten sind?  

Na, halt Daten:

 

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Wenn Du eine Raw-Datei allerdings in einem Raw-Konverter öffnest, entwickelt der die Rohdaten und zeigt Dir das Ergebnis dieser Entwicklung an – zunächst mit irgendwelchen Standardeinstellungen, die Du allerdings beliebig ändern kannst. Ein Raw-Konverter zeigt Dir nie die „die“ Raw-Daten an – das tut nur ein Hex-Editor (siehe oben).

bearbeitet 30. September von mjh

[Rico Pfirstinger]

Eine JPEG-Datei ist natürlich auch "nur Daten", aber die Daten für ein fertiges RGB-Bild, das dann auch überall exakt gleich angezeigt wird. Jede Abweichung wäre da ein Fehler des Programms. Kennt man von HEIF, wo die Bilder mal so und mal so aussehen, je nachdem auf welchem Rechner und mit welchem Programm man sie öffnet und betrachtet. Deshalb mögen wir HEIF nicht und verwenden es auch in aller Regel nicht, egal wieviele "Experten" das Format empfehlen und pushen. 

RAWs sind aber eben keine fertigen Bilder, sondern potenzielle Bilder. Also Bilddaten, aus denen der Konverter dann ein betrachtbares Bild formt, jeder unterschiedliche Konverter also schonmal per se ein anderes Bild. Wenn du ein RAF mit Lightroom, C1, Luminar etc. aufmachst, siehst du also 3 unterschiedliche Bilder. Das ist normal, das muss so sein. Alles andere wäre sehr verdächtig, da würde man dann vermuten, dass der Konverter gar nicht mit den RAW-Daten arbeitet, sondern einfach nur das im RAW eingebettete JPEG anzeigt. Gab es auch alles schon. 

bearbeitet 30. September von Rico Pfirstinger

[Ergebnis]

schönes Bild 😄

[CMOS]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Na, halt Daten:

 

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Wenn Du eine Raw-Datei allerdings in einem Raw-Konverter öffnest, entwickelt der die Rohdaten und zeigt Dir das Ergebnis dieser Entwicklung an – zunächst mit irgendwelchen Standardeinstellungen, die Du allerdings beliebig ändern kannst. Ein Raw-Konverter zeigt Dir nie die „die“ Raw-Daten an – das tut nur ein Hex-Editor (siehe oben).

Wo sonst als in einem Konverter sollte man eine RAW Datei denn bearbeiten? Und was sehe im Konverter - ein Bild. Und wie ist das aus den Rohdaten zustande gekommen?

bearbeitet 30. September von CMOS

[AS-X]

vor 53 Minuten schrieb CMOS:

Wo sonst als in einem Konverter sollte man eine RAW Datei denn bearbeiten? Und was sehe im Konverter - ein Bild. Und wie ist das aus den Rohdaten zustande gekommen?

Echt jetzt?

Schaust du die auch die Datenseite einer CD an und versuchst zu ergründen ob sie Beethovens 9. oder Highway to hell enthält oder überlässt du die Interpretation dem Player/DA-Wandler der die Algorithmen übersetzt?

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb CMOS:

Wo sonst als in einem Konverter sollte man eine RAW Datei denn bearbeiten? Und was sehe im Konverter - ein Bild. Und wie ist das aus den Rohdaten zustande gekommen?

Irgendwann ist's dann auch mal gut. 🥳

[CMOS]

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Sorry, dann frage ich als Laie  mal anders. Wenn ich in Silkypix eine RAW Datei öffne, sehe ich dann ein JPEG?   Rohdaten sind es ja nicht, also muss eine Software das Bild erzeugen.

[FXF Admin]

@CMOS Ich muss es mal ganz direkt formulieren:

Wir können es dir erklären, aber wir können es für dich nicht verstehen.

Hier haben jetzt einige ausgewiesene Experten mit viel Arbeit, verschiedenen Niveaus und Ansätzen versucht, dir zu erklären, was die Natur einer Raw Datei ist.

Wir sind damit bei dir nicht durchgedrungen.

Deswegen bitte nicht weiter fragen oder diskutieren, wir drehen uns hier nur im Kreis.

Andreas

[FXF Admin]

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[CMOS]

vor 1 Stunde schrieb FXF Admin:

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Das war wohl die Antwort, besten Dank.

[kernpanik]

Am 29.9.2025 um 19:16 schrieb FXF Admin:

Wenn du nur das JPEG bearbeitest und versuchst, aus den schwarzen Schatten oder dem weißen Himmel noch was rauszuholen, läufst du gegen die Pumpe. Was dort weiß oder schwarz ist, hat keine Informationen mehr und lässt sich nicht retten.

Wobei das in dieser Absolutheit natürlich nur dann stimmt, wenn die Schatten wirklich zu 100% schwarz sind.

Ich habe vor einer Weile mal zum Spaß rumprobiert, was in den OOC-JPEGS meiner Fuji-Kameras an Information in den Schatten steckt und sich bei Bedarf dort durch Aufhellen rausholen lässt; das Ergebnis fand ich ziemlich beeindruckend (hier als animiertes GIF):

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[FXF Admin]

vor 6 Minuten schrieb kernpanik:

Wobei das in dieser Absolutheit natürlich nur dann stimmt, wenn die Schatten wirklich zu 100% schwarz sind.

Da hast du völlig recht.

Mir ging es nur um den Aspekt, dass in einem Raw deutlich mehr Information steckt als in einem JPEG.

Gruß
Andreas

[hanshinde]

vor 20 Stunden schrieb kernpanik:

Ich habe vor einer Weile mal zum Spaß rumprobiert, was in den OOC-JPEGS meiner Fuji-Kameras an Information in den Schatten steckt und sich bei Bedarf dort durch Aufhellen rausholen lässt; das Ergebnis fand ich ziemlich beeindruckend (hier als animiertes GIF):

Das deckt sich zu 100 Prozent mit meinen Erfahrungen: Ein halbwegs sorgfältig (=situationsgerecht) belichtetes JPG, womöglich unter Ausnutzung von "Tricks" wie DR400 oder DR-P (stark), bietet so viel Potenzial, dass ich einfach keinen Bedarf für (RAW-)Lösungen habe, mit denen zweifellos noch mehr geht. Ich bin immer wieder begeistert, welche Möglichkeiten Fuji mir als "RAW-Verweigerer" auch in dieser Hinsicht bietet.  

[weebee]

Wie schön, dass wir wieder zum Thema zurückgefunden haben 😀

Ich habe DRP und HDR nochmal ausprobiert. Das Ergebnis war wie ich oben schon beschrieben hatte: Die Bilder haben tatsächlich etwas mehr Zeichnung in den Lichtern und Tiefen, sind aber flau. Die 8-Bit-Jpeg-Dynamik werden nicht nicht ausgenutzt. Streckt man das „verkleinerte Histogramm“ auf seinen vollen Bereich, dann erhält man knackige Bilder, in denen in den Tiefen wirklich ein wenig mehr Zeichnung steckt. Das mit dem Strecken gefällt mir eigentlich nicht so gut, da Tonwertabrisse drohen. Bei meinen wenigen Experimenten ist mir dazu aber nix negatives aufgefallen. Man müsste sich beispielsweise mal einen blauen Himmel ansehen, ob es zur Streifenbildung kommt.

Sowohl DRP als auch HDR bieten leider nur neuere Kameras; wer mit etwas „antiquierterem“ wie beispielsweise einer XT20 kann das nicht nutzen. 

Bei HDR hatte ich Unschärfen, und bewegte Objekte (z.B. durchs Bild laufende Menschen) führten teilweise zu Doppelbildern. Das ist natürlich prinzipbedingt. In der Praxis würde ich wohl HDR eher nicht nutzten, sondern DRP.

Nochmal mal generell zum Thema: max. Dynamik ins JPEG retten. Was würde ich manuell (Raw -> Jpeg) bei solch hochkontrastigen Szenen tun? Ich würde so belichten, dass die Lichter auf dem Sensor nicht ausfressen. Das Bild wäre so zwar insgesamt zu dunkel, aber die Lichter sind okay. Aufgrund der 10-Bit-Dynamik des Sensor habe ich in den Tiefen gegenüber dem Jpeg noch 2 Bit/Blenden Reserve. Die würde ich pushen, und so die korrekte Helligkeit wieder herstellen und gleichzeitig die Tiefen ins Jpeg heben (komprimieren). Und genau DAS macht die Kamera-interne Funktion Dynamik 400 für mich, wenn ich das richtig interpretiere. Die 400 steht vermutlich für 400 Asa, meint hier also 2 Blendenstufen. Das muss ich mal ausprobieren, wenn die Sonne wieder rauskommt …

Und wenn das funktioniert, dann kann man auch die Tone Curves in Ruhe lassen, die anscheinend sowieso nur die mittleren Tiefen und Lichter, also den Kontrast beeinflussen. (Wenn ich die grafische Darstellung im Kameradisplay richtig interpretiere.) 

[hanshinde]

Weil die Praxis für mich so gut funktioniert, habe ich mich nie wirklich mit der Theorie befasst – Tone Curves, Histogramme und Fragen der 10-Bit-Dynamik kümmern mich persönlich nicht:

Ich habe dunklen Tann' vor hellblauem, fast weißem Himmel: Dann nehme ich DR400 und alles wird gut – zumindest in 9 von 10 Fällen und ggf. mit leichten Korrekturen in Apple Fotos oder Photomator.

Ich sitze in der finsteren Höhle und fotografiere durch den Ausgang die gleißend helle Landschaft: Dann nehme ich DR-P stark, kombiniert mit einer Belichtungsreihe von +/-0, -1, -2 Blenden. Dann habe ich eigentlich immer mindestens ein Bild, das mir entweder OOC taugt oder das ich in Apple Fotos oder Photomator leicht korrigieren kann, meist indem ich etwas Kontrast und Tiefen hinzufüge. Als Grundlage ist normalerweise das Bild mit -1 am besten.

HDR benutze ich mangels Bedarf kaum, RAW ist wie gesagt nicht meine Welt.

Das ist natürlich etwas zugespitzt, bildet aber meine Erfahrungen dennoch ganz gut ab. RAW-Profis können meine Ergebnisse garantiert übertreffen – ich bin auch von meinen Dilettanten-JPGs jedes Mal komplett angetan und denke mir "Danke, Fuji" 😉 

bearbeitet 7. Oktober von hanshinde

[hanshinde]

Sorry, ich sehe jetzt erst, dass @weebee mit einer X-T20 (24MP) hantiert.

Meine Erfahrungen beziehen sich tatsächlich auf die 26MP-Generation, die ich mittlerweile schon lange im Einsatz habe. So weit ich mich erinnere bot die X-E3 tatsächlich nur für die weniger kritischen Situationen eine komfortablere Lösung (DR400). Wenn's noch schwieriger wurde, habe ich damals HDR benutzt, was mit dem deutlich langsameren Sensor aber etwas Glücksache war. (die HDR-Funktion nutzt stets den ES, oder?). 

[weebee]

Nee, ich habe schon auch die XT30 in meiner „Sammlung“. Aber ich schreibe das ja nicht nur für mich, sondern für alle, die das selbe Problem haben - und vielleicht noch mit einer ältere Kamera unterwegs sind. Btw sind die XT20 oder XT2 exzellente Kameras.

Ansonsten vielen Dank für deine Erfahrungen. Solche Antworten hatte ich mir eigentlich erhofft, solche Antworten helfen weiter. 

[EchoKilo]

vor 17 Stunden schrieb hanshinde:

... die HDR-Funktion nutzt stets den ES, oder?

Nein, auch mit dem MS können HDR Fotos gemacht werden.

[Anton von der Gathe]

Ich finde DR-P Strong gut. Das JPEG taugt zwar meist nicht zum Vorzeigen, aber a)  konnte ich damit die Belichtung maximal ETTR machen und b) sehe ich auf dem JPEG alles, was in Foto (also grob quasi im RAW) drin ist. Es ist dann relativ leicht mit einer neuen Entwicklung in der Kamera ( incl Mittenverschiebung durch +/-EV Push/Pull) ein ansprechendes und kontrastreiches JPEG zu erzeugen.

 

[Horst Hiller]

Am 28.9.2025 um 21:22 schrieb mjh:

Der Dynamikumfang von Sensoren wird typischerweise in EV gemessen – was für die Zwecke eines Fotografen am aussagekräftigsten ist –, nicht in dB. Bits sind keine Einheit des Dynamikumfangs. Wenn Du sehen willst, was aktuelle Sensoren schaffen, findest Du die Antwort beispielsweise hier: https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

Gute Übersicht, für mich überraschend ist hier, dass bis ISO 400 (und zumindest bei mir entstehen vermutlich 90% der Bilder in diesen ISO Einstellungen)  die realen Unterschiede so gering sind. X-T5 zu Nikon Z6/Z6II/Z6III gering, Z8/Z9 mit Stacked Sensor gleichauf, teilweise Z8/Z9 geringfügig schlechter. 

[Rico Pfirstinger]

Wenn man korrekt belichtet, kommt man ohnehin mit nur zwei realen ISO-Einstellungen aus, jedenfalls für 95-99% der Aufnahmen: Basis-ISO und DCG-ISO. Mehr braucht man in der Regel wirklich nicht, nicht einmal nachts aus der Hand. Lediglich bei Action-Aufnahmen und schwachem Licht kann man da mal eine Ausnahme machen.

Im Videobereich ist das schon länge Standard, dort spricht man deshalb auch kaum mehr von ISO, sondern stattdessen vom Exposure Index (EI). Also ein ISO-Äquivalent, auf das die Mitteltöne angehoben werden, das aber wenig bis nichts mit dem ISO-Wert zu tun hat, mit dem der Sensor das Bild real aufzeichnet. ISO-äquivalente Einstellungen haben natürlich auch alle X- und GFX-Modelle – gerade auch im Fotomodus, bei Video sowieso (siehe F-Log etc.). Deshalb darf man auch bei diesen Kameras öfter mal bei ISO drehen, aber man verändert dabei nicht den realen ISO-Wert, sondern nur den EI. 

Fujifilm-Kameras verwenden also ebenfalls über weite Einstellungsbereiche kein reales ISO, sondern vielmehr einen EI, das wird aber nirgends zugegeben oder gar erklärt. Man muss das also anderswo herausfinden, und erst denn kann man die Kameras effektiv benutzen und die genannten schwierigen Motive ideal belichten, also die hohen Kontraste fotografisch meistern und den Dynamikumfang maximieren.

[stmst2011]

vor 9 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

DCG-ISO

 

vor 9 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

und erst denn kann man die Kameras effektiv benutzen und die genannten schwierigen Motive ideal belichten, also die hohen Kontraste fotografisch meistern und den Dynamikumfang maximieren.

Kannst du das mal für Otto-Normalverbraucher erklären?

Gustav

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb stmst2011:

 

Kannst du das mal für Otto-Normalverbraucher erklären?

Gustav

Ja, das steht alles wirklich ungelogen zigfach(!) hier im Forum, teilweise auch im Youtube-Video des Forums (vom Admin liebevoll auf eine verdaubare Länge zusammengeschnitten), in meiner langen Fujilove-Serie, in meinen Büchern... Wer nicht will, der hat schon. 😉

Ansonsten gerne eine 1:1-Session via Zoom bei mir buchen, da gibt's dann alles individuell aufbereitet, wenn man sich das Zusammensuchen ersparen möchte.

 

[Leicanik]

vor 22 Minuten schrieb stmst2011:

 

Kannst du das mal für Otto-Normalverbraucher erklären?

Gustav

Das hier habe ich dazu gefunden: https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg

[Rico Pfirstinger]

vor 6 Minuten schrieb Leicanik:

Das hier habe ich dazu gefunden: https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg

2017, nicht schlecht! Volle 8 Jahre. Good find. 👍

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