Das Forum in Zeiten von Corona

[EchoKilo]

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Die Corana Warn App ist ja aktuell wieder etwas in den Fokus gerückt: Die einen loben sie über den grünen Klee (Politiker: "ein großer Erfolg"), die anderen sind enttäuscht und sprechen ihr weiterhin alle Relevanz ab, andere wollen ihre Funktionen verändern. Technisch gibt es wohl bald einen Europa-weiten Abgleich (für alle nationalen Apps, die den dezentralen Ansatz verfolgen). Finde ich nicht schlecht, gerade in hochgradig gemischten Zentren und Regionen.

(a)

https://www.tagesschau.de/inland/corona-warnapp-gesundheitsamt-kritik-101.html

"Die App spiele in der täglichen Arbeit der Gesundheitsämter "so gut wie keine Rolle", sagte Teichert. Es komme äußerst selten vor, dass sich ein App-Nutzer wegen eines Warnhinweises bei den Ämtern melde. Die Politik habe entschieden, "den Datenschutz über den Pandemieschutz zu stellen", sagte die Fachärztin für Öffentliches Gesundheitswesen. Dies müsse man so akzeptieren.

Hilfreich wäre es laut Teichert, wenn die App eine Funktion hätte, mit der Nutzer eine direkte Weitergabe von Warnhinweisen an das Gesundheitsamt zumindest freiwillig zulassen könnten. Damit würden die zuständigen Behörden wesentlich schneller über Infektionsfälle informiert und könnten zügig Maßnahmen ergreifen, um einen Corona-Ausbruch einzudämmen, sagte sie."

(b)

https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Laboraerzte-fordern-Effizienz-der-Corona-Warn-App-zu-verbessern-413088.html

"...Ein Opt-Out-Verfahren soll die Effizienz der Corona-Warn-App verbessern. Dies schlägt der Berufsverband Deutscher Laborärzte (BDL) vor. Künftig solle demnach bereits der der Download der App als Zustimmung gelten, dass Kontaktpersonen positiv getesteter App-Nutzer benachrichtigt werden."

"...Jedoch liege nur für rund jeden zehnten Corona-Test auch eine Zustimmung zur Übermittlung an die App vor, so Bobrowski."

Jetzt sind Zeitungsrtikel scheinbar immer nur 'stille Post' bei der Wiedergabe von Aussagen und Meinungen, (mehr oder minder verfälscht wiedergegeben) aber ich frage mich, wie die erweiterten Forderungen technisch möglich sein sollen?
M.W. wissens funktioniert die App doch nur dezentral über zwei grundlegende Funktionen:
1) Man hat eine eigene ID und sammelt lokal eine Liste von anderen IDs der letzten 14 Tage (die lokale Kontaktliste) (Funktionalität bereitgestellt von den Kontakt-Frameworks von iOS/Apple und Android/Google)
2) man lädt sich einmal täglich eine zentrale Liste von IDs von positiv getesteten Teilnehmern runter und vergleicht lokal, ob man denen begegnet ist. Im Falle eines Falles bekommt man lokal eine Warnung: "Da gab es gefährliche Begegnungen. Lass Dich mal testen.". Wenn Du selbst postiv getestet bist, kannst Du Dir einen Code geben lassen und Dich und Deine ID in die zentrale Kranken-ID-Liste eintragen lassen. Du warnst dann andere vor Dir. Deine Entscheidung. 
Aber abgesehen von technischen Implementierungsproblemen (Bluetooth Begegnungs-Ortung funktioniert nicht immer richtig, zu wenige nutzen die App und Risiko-Begegnung mit Menschen ohne App werden nicht bekannt etc.), passiert alles lokal auf dem eigenen Telefon (dezentral). Wenn Du nicht handelst, gibt es für Dich oder andere keine Informationen.

Was sollen aber dann diese Forderungen?
(a) Wenn bei bereits bei einem Warnhinweis der App persönlich an Dich eine obligatorische Meldung an das (zentrale) Gesundheitsamt erfolgt, bekommen die doch nur eine ID von irgendwem (wer? wo?) mit  einer Warnung, nicht mit einer Diagnose. Und anhand nur der ID kann man Dich ja nichtmal kontaktieren und stündlich auffordern, sich testen zu lassen. Soweit ich weiß, gibt es keinen Rückkanal: Zentrale an Handy.

(b) Das gleiche hier: Wie sollen Kontaktpersonen direkt angesprochen und benachrichtigt werden? Es werden nur IDs lokal gesammelt. Es gibt keinen Rückkanal. Die Liste liegt nur lokal auf dem Handy vor. Dieses hat keine Möglichkeit, andere IDs zu kontaktieren.

Genauso halte ich das zweite Zitat von (b) für Unsinn: "Datenübergabe (welche Daten? Testergebnisse?) an die App". Die Warnapp hat doch mit Testergebnissen nichts zu tun. Von dem Getesteten kann man noch nicht mal verlangen oder sicher sein, ob er die App überhaupt benutzt. Und wenn man das Ergebnis auf Papier bekommt?
Der einzige möglich Zusammenhang, den ich mir vorstellen könnte, wäre über die RKI App, wo Du auf elektronischem Wege ein Ergebnis auf Dein Handy bekommst. Soll hier Dein Warn-App Status automatisch auf "Infiziert" gestellt werden, damit Deine ID automatisch gemeldet wird und andere gewarnt werden? Oder will man unter Umgehung der App die ID direkt aus dem Contactframework (Apple/Google) rausziehen und gleich weitermelden (nur kontrolliert durch Optin/Optout)?

Aber in Summe scheint mir das doch alles nur wenig mit der Corona Warn App zu tun haben. Deren aktuelle lokale ID Aufzeichnung gibt das doch gar nicht her.

[mjh]

Das Funktionsprinzip der App ist nicht das Problem; das stellt alles bereit, was nötig ist. Es müsste aber sichergestellt sein, dass ein App-Anwender, der ein positives Testergebnis erhält, dies auch der App mitteilt (über QR-Code oder TAN), damit alle Kontakte gewarnt werden können. Sonst nützt das ganze Tracking nichts.

[EchoKilo]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Das Funktionsprinzip der App ist nicht das Problem; das stellt alles bereit, was nötig ist. Es müsste aber sichergestellt sein, dass ein App-Anwender, der ein positives Testergebnis erhält, dies auch der App mitteilt (über QR-Code oder TAN), damit alle Kontakte gewarnt werden können. Sonst nützt das ganze Tracking nichts.

Schon klar, aber wie will man das sicherstellen? Übergabe des Testergebnis weiß ja nicht von Nutzung CWA.

[mjh]

vor 2 Minuten schrieb EchoKilo:

Schon klar, aber wie will man das sicherstellen? Übergabe des Testergebnis weiß ja nicht von Nutzung CWA.

Dazu müssen die Leute halt mitmachen; technisch lässt sich das nicht lösen, sondern nur durch Aufklärung. Die nötigen Daten sind ja dezentral auf dem Smartphone des Infizierten gespeichert, und wenn der bei einem positiven Ergebnis nicht aktiv wird, passiert nichts. Und man kann ihn ja nicht zwingen.

[EchoKilo]

vor 33 Minuten schrieb mjh:

Dazu müssen die Leute halt mitmachen; technisch lässt sich das nicht lösen, sondern nur durch Aufklärung. Die nötigen Daten sind ja dezentral auf dem Smartphone des Infizierten gespeichert, und wenn der bei einem positiven Ergebnis nicht aktiv wird, passiert nichts. Und man kann ihn ja nicht zwingen.

Zustimmung!
Aber wie gesagt, dann machen die zitierte Träume und Forderungen (oben) recht wenig Sinn.

[mjh]

vor 48 Minuten schrieb EchoKilo:

Zustimmung!
Aber wie gesagt, dann machen die zitierte Träume und Forderungen (oben) recht wenig Sinn.

Ja, Opt-out wäre in diesem Fall dasselbe wie Opt-in, denn so oder so muss der Infizierte dieselbe Entscheidung treffen. Dahinter steht wohl die Vorstellung, man könne die App irgendwie über einen zentralen Server übergehen, aber das streng datenschutzkonforme Konzept der App verhindert das – es ginge nicht nur rechtlich, sondern auch technisch nicht. Man müsste die Leute schon mit vorgehaltener Waffe zwingen, ihr Handy zu entsperren und der App das Testergebnis zu melden, aber das geht natürlich auch nicht.

bearbeitet 24. September 2020 von mjh

[snow]

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vor 4 Stunden schrieb mjh:

Es müsste aber sichergestellt sein, dass ein App-Anwender, der ein positives Testergebnis erhält, dies auch der App mitteilt (über QR-Code oder TAN), damit alle Kontakte gewarnt werden können.

Ich war bei den ersten, welche die App auf meinem Eigentum installiert und durchgängig in Betrieb gehalten haben. So jetzt "sichergestellt" werden sollte, werde ich unter den ersten sein, die nicht mehr mitmachen. Und zwar rigoros. Wischhandy plattmachen - Sailfish installieren.

Grüße, Jens. Dem übrigens Dienstag nach Test am Montag Covid 19 negativ attestiert wurde. Weil in den Laboren aktuell viel Luft sei. Hoffen wir, dass es sich nicht dreht.

[EchoKilo]

vor 27 Minuten schrieb snow:

Ich war bei den ersten, welche die App auf meinem Eigentum installiert und durchgängig in Betrieb gehalten haben. So jetzt "sichergestellt" werden sollte, werde ich unter den ersten sein, die nicht mehr mitmachen. Und zwar rigoros. Wischhandy plattmachen - Sailfish installieren.

Grüße, Jens. Dem übrigens Dienstag nach Test am Montag Covid 19 negativ attestiert wurde. Weil in den Laboren aktuell viel Luft sei. Hoffen wir, dass es sich nicht dreht.

Naja, glücklicherweise verhindert das die aktuelle technische Architektur.
Aber Sailfish installieren, um eine App zu entfernen? Ob das reicht? In "Alien" von 1986 wird was anderes empfohlen.

[snow]

vor 18 Minuten schrieb EchoKilo:

Naja, glücklicherweise verhindert das die aktuelle technische Architektur.

Ja. Da hat unsere Bundesregierung imo korrekt auf Datenschutzfachleute gehört. Und nicht auf Virologen und Bürokraten.

vor 28 Minuten schrieb EchoKilo:

Aber Sailfish installieren, um eine App zu entfernen?

naja ... du kannst m.W. einen neuen Planeten kreiren, indem du gleichzeitig alle Lebensformen (apps) eliminierst. Wenn du dann ein Biotop für (android) apps zulässt, bist du ggf. wieder bei Alien

[rednosepit]

Auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen - nie würde ich diese App installieren. Schon deswegen, weil ich mich weigere, ständig ein Handy mitzuschleppen. Ich habe das lästige Teil auf Flugmodus und im Handschuhfach. Ich würde es anschalten, wenn ich z.b. einen Notfall beobachte, um Hilfe zu holen. Ich schalte es abends kurz an, um Nachrichten zu lesen. Ich halte es für ein Privileg, nicht ständig verfügbar zu sein. Von daher finde ich es sehr bedenklich, wenn selbstverständlich erwartet wird, dass jeder Bürger so ein Ding, einem Körperteil gleich, mit sich trägt. Fakt ist, bei der Mehrheit ist es tatsächlich so und ich gehe davon aus, dass künftige Generationen bereits damit geboren werden. (das war Sarkasmus, mich nervt die Diktatur der Smartphones). 

Wusstet ihr, dass auch ohne diese Apps die Position eines Smartphone - Users verfolgt wird? Das macht sich die Polizei seit Jahren zunutze. Bei uns in der Nähe war ein Mord passiert und alle Autofahrer, die sich in der Tatnacht in der Nähe des Tatorts bewegt haben, wurden überprüft. Anhand der Daten, wenn sich das Handy unterwegs ins mobile Netz einloggt. Natürlich habe ich nichts zu verbergen, aber das passt mir nicht.

Was Corona angeht, sehe ich die Ursachen für mangelnde Kooperationsbereitschaft in dem Faktum, dass es leider bisher keine wirksame Hilfe gegen Covid gibt. Ich glaube, es würden sich weniger Leute in Restaurants mit Donald Duck eintragen, wenn durch das Hinterlassen der Kontaktdaten, bei Infektionsgefahr zugleich ein medizinisches Angebot offeriert werden könnte. Nun weiß aber jeder, dass im Fall der Fälle nicht geholfen werden soll, sondern nur Test und Quarantäne anstehen.

Selbstverständlich sollte man alles Menschenmögliche tun, um andere Mensch NICHT anzustecken. Nicht dass wir uns falsch verstehen! Aber dazu würde genügen, wenn wirklich jeder seine Maske trägt, und zwar ohne den Rüssel darüber hängen zu lassen (Ekelfaktor..) Ich beobachte, wie lax die Leute sich benehmen, weder Maskenpflicht noch Mindestabstand werden eingehalten. Dann sehe ich ständig Leute Türgriffe anfassen und sich im Anschluss die Nase reiben. Da fängt es doch an. Ich tue wirklich alles, um keinen Menschen zu gefährden, aber ich werde nicht ein Smartphone mitschleppen wie der Hund seinen Mikrochip...

[EchoKilo]

vor 8 Minuten schrieb rednosepit:

Wusstet ihr, dass auch ohne diese Apps die Position eines Smartphone - Users verfolgt wird?

Diese App kommt ohne eine Positionsermittlung aus. Die eigene Position spielt hier keinerlei Rolle.

So gut ich Deine generelle Position bzgl. Handy verstehe, denke ich, daß andere, die ein ständig dienstbereites Gerät mit sich herumschleppen, eigentlich keine Vorbehalte gegenüber dieser App haben brauchen. Man erhält Warnungen über riskante  Begegnungen und kann andere warnen, falls es einen selbst erwischt (alles unter eigener Kontrolle). Eine Bewegungsaufzeichnung durch diese App gibt es nicht, deshalb sollte man diese Ansage nicht immer wieder ins Gespräch bringen.

Ob es alles technisch so funktioniert mit den Warnungen und Erkennungen, wie gewünscht, steht auf einem anderen Blatt. Wenn man glaubt, deswegen andere Hygienemassnahmen vernachlässigen zu können, ist man auf dem falschen Dampfer. Das sind alles nur Bausteine bei der Eindämmung der Gefahren, kein Stein der Weisen.

[rednosepit]

Das weiß ich doch, dass die Corona - App nach bestem Wissen in Hinblick auf Datensicherheit gemacht wurde und darauf kann man vertrauen. Mir, ganz persönlich, geht es allgemein um die "Diktatur" des Smartphones. Mich nervt, dass vorausgesetzt wird, dass jeder so ein Teil mit sich herumschleppt. Natürlich ist das Realität. Viele können scheinbar gar nicht mehr ohne das Ding. Offenbar wird aber überall erwartet, dass man das mitschleppt und das missfällt mir. Ich persönlich gehe gerade auf Abstand zu der ständigen Verfügbarkeit. Das veranlasste mich zu dem Post. Sicher ist diese App nützlich, wenn man zur Generation - Smartphone gehört. Sorry, wenn das etwas off - topic ist. Das Ding ist ein Zeit und Nervenräuber...

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb EchoKilo:

Diese App kommt ohne eine Positionsermittlung aus. Die eigene Position spielt hier keinerlei Rolle.

Ändert nichts daran, daß das Handy-OS, auf verschiedenen Wegen (nicht nur GPS), ständig die Position selbst ermittelt und diese Information auch munter an diverse Stellen upped, siehe google Standortverlauf.

Parallel dazu die dauernde Erkennung von, wenn auch (zunächst) anonymisierten "Annäherungsdaten".

Kommt nun der "Alarm", sprich die Meldung, daß man in den letzten 14 Tagen lang genug nahe genug bei einem als infiziert Gemeldeten gewesen sein soll, dann braucht es nur noch "etwas" Datamining, um das t einzugrenzen.

Da kommt man schon "per Hand" nach dem Ausschlußprinzip recht weit. z.B. erstmal alle Zeiten rausstreichen, in denen man sicher nicht über mehrere Minuten hinweg in der Nähe von irgendwas oder irgendwem war usw. 

Es ist schon sehr erstaunlich, was man sogar aus scheinbar unverfänglichen Allerweltsinformationen rauslesen kann, siehe hier:

 

bearbeitet 25. September 2020 von Brennholzverleih

[snow]

vor 8 Minuten schrieb rednosepit:

Sorry, wenn das etwas off - topic ist. Das Ding ist ein Zeit und Nervenräuber...

Zum ersten uneingeschränkt ja . Zum zweiten Nein. Es ist ein mobiler Internet-Computer mit altmodischer Telefoniermöglichkeit, den man ggf. auch auf die stromsparende telefonische Erreichbarkeit beschränken kann. Wie ein Handy dunnemals.
Mir graut doch vor der kommenden Jahreszeit. Nasskalt, Dunkelheit nach der Arbeit (dort schätze ich das allgemeine Infektionsrisiko wohl am höchsten ein) ... wenig(er) Freizeit- und somit Lebensqualität. Ich werde zwar ins Dojo gehen, gelegentlich ein Restaurant aufsuchen und infektionsschutzkonform (so nicht Kontaktaktlisten öffentlich ausliegend) handeln. Es wird imo jedoch, für Nicht-Stubenhocker ... öde

[grillec]

vor 20 Stunden schrieb EchoKilo:

Aber wie gesagt, dann machen die zitierte Träume und Forderungen (oben) recht wenig Sinn.

Es passiert oft, dass Wünsche und Wirklichkeit weit auseinander liegen, was Technik im Bereich Mobilfunk und Internet angeht. Einige wollen in der Öffentlichkeit auch einfach mal was dazu gesagt haben oder einfach kundtun, dass es sie noch gibt.

bearbeitet 25. September 2020 von grillec

[Photoweg]

vor 7 Minuten schrieb grillec:

.....  ....  Einige wollen in der Öffentlichkeit auch einfach mal was dazu gesagt haben oder einfach kundtun, dass es sie noch gibt.

... oder einfach kundtun, dass es sie noch gibt. ... gibt .... gibt ....gibt  😉

sorry, hat gerade so gut gepasst 😉

[snooopy]

vor 3 Stunden schrieb snow:

 Nasskalt, Dunkelheit nach der Arbeit (dort schätze ich das allgemeine Infektionsrisiko wohl am höchsten ein) ... wenig(er) Freizeit- und somit Lebensqualität. 

Wird wieder Zeit Langstrecke zu fliegen ich hoffe, dass für den Anfang die Reisewarnungen für Dubai und Co. aufgehoben werden, für den Anfang sind es nur 6,5h Flugzeit man muss sich langsam wieder ans längere Flugzeiten gewöhnen  🤪

vor 3 Stunden schrieb snow:

Ich werde zwar ins Dojo gehen, gelegentlich ein Restaurant aufsuchen und infektionsschutzkonform (so nicht Kontaktaktlisten öffentlich ausliegend) handeln. Es wird imo jedoch, für Nicht-Stubenhocker ... öde

Schwachsinn mit den Listen, das gibt es nur in Deutschland, ich war diesen Sommer recht viel unterwegs, Slowenien, Italien, Österreich, Griechenland, Kroatien... nirgends gibt es diese blöden Listen.... teilweise liegen diese offen herum ein nogo... man muss sich nicht wundern, wenn Leute ihre Tel. plötzlich vergessen oder vor Aufregung falsch hinschreiben...

[AS-X]

vor 4 Stunden schrieb rednosepit:

Mich nervt, dass vorausgesetzt wird, dass jeder so ein Teil mit sich herumschleppt. Natürlich ist das Realität.

Den Fehler in deiner Argumentation findest du hoffentlich schon oder?

Im übrigen wird das keinesfalls erwartet. Es wird nur gehofft das diejenigen die es ohnehin ständig dabei haben (ja ich bin so einer) mitmachen und so an einem sinnvollen Baustein in der Coronabekämpfung mitwirken. 
Wer kein Smartphone nutzt oder dieses ohnehin nur im Flugmodus im Handschuhfach hat, ist halt nicht Zielgruppe. 

[AS-X]

vor 5 Stunden schrieb rednosepit:

Wusstet ihr, dass auch ohne diese Apps die Position eines Smartphone - Users verfolgt wird? Das macht sich die Polizei seit Jahren zunutze. Bei uns in der Nähe war ein Mord passiert und alle Autofahrer, die sich in der Tatnacht in der Nähe des Tatorts bewegt haben, wurden überprüft. Anhand der Daten, wenn sich das Handy unterwegs ins mobile Netz einloggt. Natürlich habe ich nichts zu verbergen, aber das passt mir nicht.

Ganz anderes Thema, aber noch schrägere These. Natürlich wird die Position deinen Handys (also das von denen die es nicht im Flugmodus haben) permanent getrackt. Also nicht GPS genau, aber doch bezogen auf den Funkmast in dem du gerade eingebucht bist. Sonst können T-Mobile, Vodafone und O2 Telefonica dir nämlich keinen Anruf durchstellen oder keine Nachricht senden. 
Wenn dann nach einem Mord ein Richter entscheidet, dass den Ermittlungsbehörden die Daten eines relevanten Funkmastes (sog. Funktelefon) im Tatzeitraum mitgeteilt wird (weil auch Täter meist Menschen mit Mobiltelefonen sind) dann passt dir das nicht?

Da solltest du bez. deiner Rechteabwägung vielleicht noch mal in dich gehen. 

[Crischi74]

Ja das mit Listen hätte wahrscheinlich sogar vernünftig funktioniert, wenn anfangs nicht das Vertrauen durch sehr kurzsichtige Polizeibeamte und Landes-Innenminister mit Äußerungen über die „sekundäre Verwertung“ der Daten, zerstört wurden wäre.

[forensurfer]

vor 13 Minuten schrieb AS-X:

Wenn dann nach einem Mord ein Richter entscheidet, dass den Ermittlungsbehörden die Daten eines relevanten Funkmastes (sog. Funktelefon) im Tatzeitraum mitgeteilt wird (weil auch Täter meist Menschen mit Mobiltelefonen sind) dann passt dir das nicht?

Da solltest du bez. deiner Rechteabwägung vielleicht noch mal in dich gehen. 

Bist du jetzt dafür oder dagegen, dass die Sicherheitsbehörden (Exekutive) nach einer Straftat und einem richterlichen Beschluss (Judikative) die Möglichkeit nutzen können, den oder die Täter zu ermitteln?

Was würde passieren, wenn das nicht mehr möglich ist und du selber Opfer einer Straftat wirst?

Ich kann jeden verstehen, der das in einem undemokratischen Rechtsstaat fordert, aber davon sind wir doch sehr weit entfernt - auch wenn uns bei den Schlagzeilen subjektiv etwas anders erscheint.

bearbeitet 25. September 2020 von forensurfer

[BR38]

vor 6 Stunden schrieb rednosepit:

Wusstet ihr, dass auch ohne diese Apps die Position eines Smartphone - Users verfolgt wird? Das macht sich die Polizei seit Jahren zunutze. Bei uns in der Nähe war ein Mord passiert und alle Autofahrer, die sich in der Tatnacht in der Nähe des Tatorts bewegt haben, wurden überprüft. Anhand der Daten, wenn sich das Handy unterwegs ins mobile Netz einloggt. Natürlich habe ich nichts zu verbergen, aber das passt mir nicht.

Nur mal eine Frage. Hast eine PayBack-Karte? Dann gibst du von dir mehr preis, als das Handy. Das Handy kennt nur deinen Standort. Aber die PayBack-Karte gibt dein Kaufverhalten, deine benutzten Geschäfte und wann du wo warst preis. Da ist mir das Handy lieber. Persönlich habe ich keine PayBack-Karte, weil ich mein Kaufverhalten nicht preisgeben möchte.

bearbeitet 25. September 2020 von BR38

[AS-X]

vor 2 Minuten schrieb forensurfer:

Bist du jetzt dafür oder dagegen, dass die Sicherheitsbehörden (Exekutive) nach einer Straftat und einem richterlichen Beschluss (Judikative) die Möglichkeit nutzen können, den oder die Täter zu ermitteln?

Was würde passieren, wenn das nicht mehr möglich ist und du selber Opfer einer Straftat wirst?

Ich kann jeden verstehen, der das in einem undemokratischen Rechtsstaat fordert, aber davon sind wir doch sehr weit entfernt - auch wenn uns bei den Schlagzeilen subjektiv etwas anders erscheint.

Ich dachte das wäre eindeutig. Aber ja, ich bin entschieden dafür!

Der Unterschied in einem Unrechtsstaat wäre, das überhaupt nicht nach einer Rechtsgrundlage gefragt würde. Geschweige den eine Prüfung durch unabhängige Gerichte. 

[AS-X]

erledigt 

bearbeitet 25. September 2020 von AS-X
Korrektur durch BR38

[BR38]

@AS-X ich meinte dich nicht. Meinte @rednosepit. Entschuldige Bitte. Habe es schon korrigiert.

Norbert

 

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