Das Forum in Zeiten von Corona

[Captcha]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 8 Stunden schrieb ing:

Ein griffiger Spruch, warum ein mRNA Medikament kein Genom verändert, wäre allerdings hilfreicher.

Impfen befreit! 

 

[DeLuX]

vor 11 Stunden schrieb ing:

Bei der Behandlung darf es keine Rolle spielen, warum jemand behandelt werden muss. Alles andere wäre das Ende einer humanistisch begründeten Medizin.

Dem kann man nur zustimmen. Trotzdem hat diese Frage eine gewisse Berechtigung, denn Solidarität ist keine Einbahnstraße.

[- Geo -]

Ein kleiner Piks für einen Menschen … ein großer Schutz für die Menschheit.

bearbeitet 7. Oktober 2021 von - Geo -

[Captcha]

vor 47 Minuten schrieb - Geo -:

Ein kleiner Piks für einen Menschen … ein großer Schutz für die Menschheit.

Das ist mal ein Slogan! 

[ing]

vor 59 Minuten schrieb X-FEILE:

Hat eigentlich jemand gute Erfahrung mit einem FFP2 Mund-/Nasenschutz für größere Schädel (Hutgröße >60) gemacht und kann eine Empfehlung hier geben?

Es käme - jenseits der geprüften Eignung - besonders an auf:

- Ohren nicht auf 'Segel' gezogen

- Brille beschlägt nicht.

In den Angeboten stoße ich nirgendwo auf Größenangaben. Dabei ist doch klar, dass es unterschiedliche Kopfgrößen gibt und 'One size fits all' zu Trage- bzw. übermäßigen Komforteinschränkungen führt.

Vielleicht hat wer aus gleicher Situation heraus einen Produkt-Tipp. 

Neulich habe ich eine Frau gesehen, die hatte sich Knöpfe an die Brillenbügel genäht. 

[X-FEILE]

vor 24 Minuten schrieb ing:

Neulich habe ich eine Frau gesehen, die hatte sich Knöpfe an die Brillenbügel genäht. 

Bei meinen Nähkünsten wären die am nächsten Tag wieder ab. 😂

[Gast]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 14 Stunden schrieb DeLuX:

Dem kann man nur zustimmen. Trotzdem hat diese Frage eine gewisse Berechtigung, denn Solidarität ist keine Einbahnstraße.

Alles so schwamig.. 

Entweder zustimmen oder nicht! 

Nur bitte keine ABER,,, 🧐

[FXF Admin]

vor 5 Minuten schrieb Wlad:

Alles so schwamig.. 

Entweder zustimmen oder nicht! 

Nur bitte keine ABER,,, 🧐

Ist eine komplexe und schwierige ethische Frage, bei der es um Menschenleben geht.

Da begrüße ich es ausdrücklich, wenn man differenziert rangeht. Mir machen in solchen Fällen eher die einfachen Lösungen Angst…

[ing]

vor 3 Minuten schrieb FXF Admin:

Ist eine komplexe und schwierige ethische Frage, bei der es um Menschenleben geht.

Da begrüße ich es ausdrücklich, wenn man differenziert rangeht. Mir machen in solchen Fällen eher die einfachen Lösungen Angst…

Da muss ich leider widersprechen. Wenn die Feuerwehr zu einem Autounfall kommt, werden die Patienten nach der Schwere ihrer Verletzungen behandelt und nicht danach, ob sie z.B. angeschnallt waren oder nicht. Über Schuld, Verantwortung oder Dummheit kann hinterher geredet werden. Aber erst wird geholfen.

[AS-X]

vor 4 Stunden schrieb ing:

Da muss ich leider widersprechen. Wenn die Feuerwehr zu einem Autounfall kommt, werden die Patienten nach der Schwere ihrer Verletzungen behandelt und nicht danach, ob sie z.B. angeschnallt waren oder nicht. Über Schuld, Verantwortung oder Dummheit kann hinterher geredet werden. Aber erst wird geholfen.

Ich sehe da bei den Kommentaren von @DeLuXund @FXF Adminkeinen Widerspruch zu dieser Position. Die notwendige Hilfeleistung steht nicht zur Disposition. 

Ethisch komplizierter würde es, wenn im größeren Stil (wovon ich aktuell nicht ausgehe, also eine rein hypothetische Annahme) triagiert werden müsste und bei vergleichbarer Diagnose noch ein guter Platz im KKH und für weitere Patienten im Behandlungszelt auf der Wiese davor untergebracht werden müssten. 
Patient A hat sich gegen die Impfung entschieden, Patient B ist voll geimpft. 

Was wäre angemessen, Münze werfen oder Impfstatus checken?

Um die Gegenfrage vorwegzunehmen, ich würde keine Münze werfen. 

bearbeitet 8. Oktober 2021 von AS-X
Rechtschreibung

[EmHa]

vor 3 Minuten schrieb AS-X:

Was wäre angemessen, Münze werfen oder Impfstatus checken?

Man hätte diese moralisch belastende Entscheidung für die Ärzte mit einer einfachen, generellen Impfpflicht umgehen können.

Deshalb wäre mein Vorschlag immer noch eine Impfpflicht, so wie es sie in anderen Bereichen ja auch gibt.

[Crischi74]

vor 13 Minuten schrieb AS-X:

Was wäre angemessen, Münze werfen oder Impfstatus checken?

Wenn man diese Frage stellt, hat man den Sinn der Triage nicht verstanden.  Es geht in keinem Fall darum wer eine Behandlung „verdient“, sondern um eine Priorisierung, bei der es am Ende um die Minimierung der Verluste geht, um Dringlichkeit und Erfolgsaussichten.

Die bewusste Konstruktion moralischer Dilemma um Entscheidungen und Fehleinschätzungen zu erzwingen halte ich für schlechten Diskussionsstil.

bearbeitet 8. Oktober 2021 von Crischi74

[AS-X]

vor 59 Minuten schrieb Crischi74:

Wenn man diese Frage stellt, hat man den Sinn der Triage nicht verstanden.  Es geht in keinem Fall darum wer eine Behandlung „verdient“, sondern um eine Priorisierung, bei der es am Ende um die Minimierung der Verluste geht, um Dringlichkeit und Erfolgsaussichten.

Die bewusste Konstruktion moralischer Dilemma um Entscheidungen und Fehleinschätzungen zu erzwingen halte ich für schlechten Diskussionsstil.

Sorry Christian, aber den Sinn der Triage, den du ja korrekt beschreibst, habe ich schon vor Corona verstanden, da er Teil meiner beruflichen Fortbildung war. 
Es ging mir um die Rahmenbedingungen analog zu Bergamo (wenngleich da noch keiner geimpft war). 
Das konstruierte moralische Dilemma ist in meinen Augen kein schlechter Diskussionsstil sondern bringt die möglichen Folgen auf den Punkt. Ich halte es für besser sowas theoretisch vorzudenken, um nicht von einem solchen Dilemma überrascht zu werden (haben wir doch kürzlich in der Außenpolitik alle erleben dürfen). 

Wenn du ein besseres Beispiel hast, nur zu. 

[zwanzignullzwei]

vor 1 Stunde schrieb AS-X:

Ich sehe da bei den Kommentaren von @DeLuXund @FXF Adminkeinen Widerspruch zu dieser Position. Die notwendige Hilfeleistung steht nicht zur Disposition. 

Ethnisch komplizierter würde es, wenn im größeren Stil (wovon ich aktuell nicht ausgehe, also eine rein hypothetische Annahme) triagiert werden müsste und bei vergleichbarer Diagnose noch ein guter Platz im KKH und für weitere Patienten im Behandlungszelt auf der Wiese davor untergebracht werden müssten. 
Patient A hat sich gegen die Impfung entschieden, Patient B ist voll geimpft. 

Was wäre angemessen, Münze werfen oder Impfstatus checken?

Um die Gegenfrage vorwegzunehmen, ich würde keine Münze werfen. 

... ich hoffe, du meintest „ethisch“ 😉

vor 24 Minuten schrieb AS-X:

Sorry Christian, aber den Sinn der Triage, den du ja korrekt beschreibst, habe ich schon vor Corona verstanden, da er Teil meiner beruflichen Fortbildung war. 
Es ging mir um die Rahmenbedingungen analog zu Bergamo (wenngleich da noch keiner geimpft war). 
Das konstruierte moralische Dilemma ist in meinen Augen kein schlechter Diskussionsstil sondern bringt die möglichen Folgen auf den Punkt. Ich halte es für besser sowas theoretisch vorzudenken, um nicht von einem solchen Dilemma überrascht zu werden (haben wir doch kürzlich in der Außenpolitik alle erleben dürfen). 

Wenn du ein besseres Beispiel hast, nur zu. 

... ganz allgemein verstehe ich weder die private Katastrophenmalerei noch deren öffentliche Zurschaustellung. Wenn ein Fachmensch zu diesem Thema etwas beizutragen hat bin ich sehr interessiert daran. Eine beruflich Fortbildung ist halt nur eine berufliche Fortbildung. Beiträge, mit würde-Einleitungen und andere Konjunktivkonstruktionen, die sich mit konkreten Situationen vergleichen wollen, grenzen für mich scharf an Zynismus den Opfern gegenüber. Hier über ethische Fragen in einer Hobbie-Diskussion à la Kameratechnik zu führen und dabei bestehende, anerkannte Maßnahmen infrage zustellen ist schwer erträglich.

bearbeitet 8. Oktober 2021 von zwanzignullzwei

[- Geo -]

vor 2 Minuten schrieb zwanzignullzwei:

... ich hoffe, du meintest „etisch“ 😉 

Und ich hoffe du meintest "ethisch" 😄

[mjh]

vor 50 Minuten schrieb zwanzignullzwei:

Hier über ethische Fragen in einer Hobbie-Diskussion à la Kameratechnik zu führen und dabei bestehende, anerkannte Maßnahmen infrage zustellen ist schwer erträglich.

Wenn Philosophen über ethische Fragen diskutieren, konstruieren sie üblicherweise Gedankenexperimente, in denen sie alle möglichen Faktoren variieren, und diskutieren dann darüber. Das muss jetzt keine Auswirkungen auf den medizinischen Diskurs haben, aber es ist die Weise, in der Leute, die sich berufsmäßig mit solchen Themen beschäftigen, damit beschäftigen. Schon das Jahrhunderte alte Verfahren der Kasuistik basierte auf solchen Überlegungen.

[zwanzignullzwei]

vor 7 Minuten schrieb mjh:

Wenn Philosophen über ethische Fragen diskutieren, konstruieren sie üblicherweise Gedankenexperimente, in denen sie alle möglichen Faktoren variieren, und diskutieren dann darüber. Das muss jetzt keine Auswirkungen auf den medizinischen Diskurs haben, aber es ist die Weise, in der Leute, die sich berufsmäßig mit solchen Themen beschäftigen, damit beschäftigen. Schon das Jahrhunderte alte Verfahren der Kasuistik basierte auf solchen Überlegungen.

… von Philosophen schrieb ich auch nicht 

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb zwanzignullzwei:

.. ich hoffe, du meintest „ethisch“ 😉

So wie du bei deinem ersten Versuch wohl auch. Die Möglichkeit hier Texte mit dem Smartphone zu erstellen hat halt nicht nur Vorteile. 

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb zwanzignullzwei:

... ganz allgemein verstehe ich weder die private Katastrophenmalerei noch deren öffentliche Zurschaustellung. Wenn ein Fachmensch zu diesem Thema etwas beizutragen hat bin ich sehr interessiert daran. Eine beruflich Fortbildung ist halt nur eine berufliche Fortbildung. Beiträge, mit würde-Einleitungen und andere Konjunktivkonstruktionen, die sich mit konkreten Situationen vergleichen wollen, grenzen für mich scharf an Zynismus den Opfern gegenüber. Hier über ethische Fragen in einer Hobbie-Diskussion à la Kameratechnik zu führen und dabei bestehende, anerkannte Maßnahmen infrage zustellen ist schwer erträglich.

 

vor einer Stunde schrieb zwanzignullzwei:

… von Philosophen schrieb ich auch nicht 

Ganz allgemein würde ich es begrüßen wenn du meine Aussagen nicht immer wieder aus dem Kontext reißt und so sinnentstellend verzerrst. 

Das du die gesamte Diskussion nicht verstehst und nur in einem anderen Zusammenhang siehst, hast du doch schon in  Beitrag #3724 klar formuliert. 
Daher verstehe ich nicht das du hier noch deine Zeit verbringst. 

Das die Betrachtung von ethischen Fragen nur Philosophen zusteht ist mir übrigens neu und scheint mir auch sehr begrenzt zu sein. Es sind übrigens idR nicht die Philosophen die schwierig ethische Fragen in der Praxis entscheiden. 

Was ich eigentlich noch in deine Richtung hinzufügen mag, widerspricht der ausdrücklichen Bitte des Admins in #1, daher bitte ich dich einfach nur darum, mich und meine Beiträge hier zu ignorieren (gibt es sogar eine Funktion für).
Ich mache das doch mit dir und deinen Beiträgen auch und damit sind wir eine Zeit   lang gut gefahren. 

[forensurfer]

vor 20 Stunden schrieb X-FEILE:

Hat eigentlich jemand gute Erfahrung mit einem FFP2 Mund-/Nasenschutz für größere Schädel (Hutgröße >60) gemacht und kann eine Empfehlung hier geben?

Es käme - jenseits der geprüften Eignung - besonders an auf:

- Ohren nicht auf 'Segel' gezogen

- Brille beschlägt nicht.

In den Angeboten stoße ich nirgendwo auf Größenangaben. Dabei ist doch klar, dass es unterschiedliche Kopfgrößen gibt und 'One size fits all' zu Trage- bzw. übermäßigen Komforteinschränkungen führt.

Vielleicht hat wer aus gleicher Situation heraus einen Produkt-Tipp. 

Bei mir liegen den Leikang Ffp2 Masken ein Haken bei, die beide Gummibänder festhalten und so die Ohren entlasten.

Wenn die Brille beschlägt, muss ich nur den Nasenbügel etwas nachdrücken und die Maske 😷 hochziehen. Darauf dann die Brille ablegen.

[X-FEILE]

vor 16 Minuten schrieb forensurfer:

liegen den Leikang Ffp2 Masken ein Haken bei, die beide Gummibänder festhalten und so die Ohren entlasten.

Ja, hatte ich schon in Erwägung gezogen (Haken, bzw. Bänder hinter'm Kopf). Schau' ich mir mal an. 👍

[MightyBo]

Am 7.10.2021 um 09:11 schrieb ing:

Bei der Behandlung darf es keine Rolle spielen, warum jemand behandelt werden muss. Alles andere wäre das Ende einer humanistisch begründeten Medizin.

Das ist aber Realität. Raucher z.B., erhalten keine Lungentransplantation, wenn Sie die aus medizinischen Gründen bräuchten. Die Motivation ist die Gleiche wie in dem konstruierten Beispiel. Es gibt viel zu wenige Spenderlungen.
Ein Mangel muss zwangsweise immer irgendwie verwaltet werden, aus der Nummer kommt man prinzipbedingt nicht raus. Die Frage ist halt wie der verwaltet werden soll. Da werden die Meinungen sicherlich weit auseinanderliegen und sehr viele unterschiedliche Meinungen haben berechtigte Gründe. Auch ich bin der Meinung, dass das eine gesellschaftliche Aufgabe ist, so dass auch der Laie mitdiskutieren soll, eine begleitende professionelle ethische Diskussionsbegleitung ist aber sicherlich hilfreich. Dafür haben wir die Ethikkommission und die hat in Sachen Corona Pandemie auch schon ein paar überraschende Statements herausgebracht.

Peter

bearbeitet 9. Oktober 2021 von MightyBo

[- Geo -]

vor 2 Stunden schrieb MightyBo:

Das ist aber Realität. Raucher z.B., erhalten keine Lungentransplantation, wenn Sie die aus medizinischen Gründen bräuchten.

Vielleicht ist ja beides Richtig. Es kommt halt auf die Situation/ Zeitpunkt an. Bei der Triage - man möge mich gerne korrigieren - geht es darum allein nach medizinischer Einschätzung die nötigen Behandlungen, die begrenzt sind, einzuteilen. Also man kommt z.B. zu einem Unfallort und muss schnell entscheiden, da ein Warten nunmal Leben kosten könnte. Da studiere ich nicht die Vorgeschichte der Unfallopfer.

Bei einer Lungentransplantation ist es nicht so, das 2 Patienten gleichzeitig in die Notaufnahme kommen und der Arzt sofort entscheiden muss. Da wird halt abgewägt, bei welchen Patienten die größeren Chancen vorhanden sind für eine dauerhaft erfolgreiche Transplantation. Und ein Raucher hat da definitiv geringere ....

... wenn in die Notaufnahme zwei Patienten mit COVID-19 Symptomen aufgenommen werden, ähnlich akut und es wären nur noch 1 Platz in der Intensivstation frei würde ich auch den Geimpften aufnehmen ... nicht wegen der Vorgeschichte, er besitzt nun mal nach bisherigen Erfahrungen mit der Impfung auch auf der Intensiv die höheren Überlebenschancen.

bearbeitet 9. Oktober 2021 von - Geo -

[snooopy]

vor 4 Stunden schrieb - Geo -:

.. wenn in die Notaufnahme zwei Patienten mit COVID-19 Symptomen aufgenommen werden, ähnlich akut und es wären nur noch 1 Platz in der Intensivstation frei würde ich auch den Geimpften aufnehmen ... nicht wegen der Vorgeschichte, er besitzt nun mal nach bisherigen Erfahrungen mit der Impfung auch auf der Intensiv die höheren Überlebenschancen.

Ich würde als erstes schauen welche Versicherung er hat... und würde den Privatversicherten vorziehen... unabhängig ob geimpft oder nicht... 

[ing]

vor 7 Minuten schrieb snooopy:

Ich würde als erstes schauen welche Versicherung er hat... und würde den Privatversicherten vorziehen... unabhängig ob geimpft oder nicht... 

Na klar, Du bist Chefarzt!

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links