Fuji X100V gegen Leica M10R mit Leica Summicron 2/35mm

[A. Garcia]

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vor 57 Minuten schrieb Mattes:

Das sehe ich anders. Ganz ohne Bezug zu einer speziellen Marke erkenne ich auch unter meinen eigenen Aufnahmen sichtbare Unterschiede in der Bildanmutung. Bestimmte Kombinationen von Kamerasensor und Objektivcharakteristik ergeben einen besonderen Look. 

 

vor 56 Minuten schrieb docmartin:

Ähnlich verhält es sich z.B. mit dem 35/1,4, das kann auch einen bestimmten "Look" abliefern, wenn alles passt. G

Es ging weiter oben ja konkret um die M240 mit dem Nokton. Das Voigtländer ist ein Fremdobjektiv, das sich ohne Probleme auch auf die von docmartin angeführte A7RII ansetzen lässt. In diesem Fall gibt es keinen Unterschied in Sachen Bildanmutung. Bleibt noch der Sensor … 

… nur kauft sich kein Mensch eine M240 wegen des CMOS Sensors (war da nicht seinerzeit nicht auch was was mit Banding?)😉

Bleibt noch das Auslesen der einzelnen Pixel und deren Interpretation. Leica sah sich wohl veranlasst die Bildergebnisse (RAW) vor  allem auf Schärfe und Kontrast zu trimmen. Andere Hersteller gehen / gingen da vorsichtiger zu Werke. Spätestens bei der RAW-Entwicklung lässt sich vieles angleichen …

vor 56 Minuten schrieb docmartin:

Und das Leica darüber hinaus Glückseligkeitsmomente schafft ist ja wohl das mindeste was man verlangen kann für den Preis.

🙂

bearbeitet 5. Dezember 2021 von A. Garcia

[docmartin]

vor 6 Minuten schrieb A. Garcia:

 

...In diesem Fall gibt es keinen Unterschied in Sachen Bildanmutung. Bleibt noch der Sensor … 

...

🙂

Soso...aber alle Theorie ist grau. Klingt doch alles sehr angelesen. 

bearbeitet 5. Dezember 2021 von docmartin

[Mattes]

vor 17 Minuten schrieb docmartin:

Soso...aber alle Theorie ist grau. Klingt doch alles sehr angelesen. 

Wohl wahr. 

Mir reichen meine eigenen, abweichenden Erfahrungen…

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Mattes:

Das sehe ich anders. Ganz ohne Bezug zu einer speziellen Marke erkenne ich auch unter meinen eigenen Aufnahmen sichtbare Unterschiede in der Bildanmutung.

witzig wird es doch erst, wenn Du fremde Bilder "zuordnen" sollst (oder eben fremde Leute Deine). Ohne EXIFs.

Deine eigenen zuordnen - was soll das für eine Aussage beinhalten? Dass Du siehst was Du eh schon weisst?

[Steven Weise]

Ist der "Look" vielleicht eher was, bzw. so ein Ding unter Fotografen? Die Leute in meinem Unfeld die eher wenig mit Fotografie zu tun haben interpretieren aus Bildern kaum einen "Look". Vielen fehlt auch die Verknüpfung zu den Herstellern. Mit Summicron kann keiner was anfangen, der sich nicht mit Fotografie beschäftigt.

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Steven Weise:

Ist der "Look" vielleicht eher was, bzw. so ein Ding unter Fotografen? Die Leute in meinem Unfeld die eher wenig mit Fotografie zu tun haben interpretieren aus Bildern kaum einen "Look". Vielen fehlt auch die Verknüpfung zu den Herstellern. Mit Summicron kann keiner was anfangen, der sich nicht mit Fotografie beschäftigt.

So ist es. Darum musst du es auch nicht überbewerten: einfach nur lesen, staunen, lächeln …

[Ergebnis]

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Nachdem ich von Leica zu Fuji gekommen bin, hoffe ich mal unverdächtig zu sein, was die Überhöhung von Leica anbelangt. Der besondere Look wird durchaus auch von Leuten erkannt, die zwar Fotos kritisch betrachten können, aber keine Leica-Fotografen sind. Jedenfalls war es in meinem Fall so. Was diesen Look ausmacht, ist eine besonders plastische Darstellung, insbesondere bei freigestellten Aufnahmen.

[Mattes]

vor 8 Stunden schrieb rachmaninov:

witzig wird es doch erst, wenn Du fremde Bilder "zuordnen" sollst (oder eben fremde Leute Deine). Ohne EXIFs.

Deine eigenen zuordnen - was soll das für eine Aussage beinhalten? Dass Du siehst was Du eh schon weisst?

Bilder anderer Leute interessieren mich in dieser Hinsicht eher wenig. Natürlich gibt es immer wieder Bilder, die einen "anspringen", und die man mit etwas Erfahrung dann zuordnen kann. Bei einer neulich besuchten Fotoausstellung fiel mir ein Mittelformatbild sofort auf, und selbst meine Freundin, die von Fototechnik keine Ahnung hat, sah einen deutlichen Unterschied. Insofern stimme ich @platti und @Steven Weise nur teilweise zu. Unter Fotografen wird das sicherlich mehr diskutiert als unter "normalen" Betrachtern, aber die Unterschiede können auch denen auffallen, die sie nicht näher benennen können. Aber wie @docmartin schon schrieb, das klappt natürlich nicht bei jedem Bild - die anderen Umstände müssen auch stimmen.

Ich zielte mit meiner Bemerkung nicht speziell auf meine GFX-Fotos ab. Die sind noch so neu, dass ich ohnehin weiß, was bzw. wen ich damit fotografiert habe. Aber wenn ich über uralte Bilder in Lr stolpere, erkenne ich z.B. sofort die Bilder der Nikon D3 mit dem Zeiss ZF 35 wieder. Dieser Sensor-/Objektivkombination produzierte einen sehr speziellen Bildlook, den ich auch nach zig Jahren sofort wieder erkenne. 

 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Ergebnis:

Nachdem ich von Leica zu Fuji gekommen bin, hoffe ich mal unverdächtig zu sein, was die Überhöhung von Leica anbelangt. Der besondere Look wird durchaus auch von Leuten erkannt, die zwar Fotos kritisch betrachten können, aber keine Leica-Fotografen sind. Jedenfalls war es in meinem Fall so. Was diesen Look ausmacht, ist eine besonders plastische Darstellung, insbesondere bei freigestellten Aufnahmen.

Beispiele (mit Vergleich natürlich) ?

vor 2 Stunden schrieb Mattes:

Bilder anderer Leute interessieren mich in dieser Hinsicht eher wenig.

ich wollte darauf hinaus, dass Du bei Deinen eigenen ja eh weisst mit was Du was gemacht hast - und somit weit entfernt von "objektiv" bist.

vor 2 Stunden schrieb Mattes:

Natürlich gibt es immer wieder Bilder, die einen "anspringen", und die man mit etwas Erfahrung dann zuordnen kann.

das wäre mal interessant, wie weit eine Testgruppe in einem Blindtest da käme.

[Ergebnis]

Keine Beispiele, da ich nicht für Beispiele fotografiert habe und der Verkauf der Leica die Fuji finanziert hat. D. h. der Vergleich ist auch nicht mehr nachträglich möglich. Sobald ich die nächste Leica kaufe 🙂, liefere ich aber die Beispiele nach.

Ich will übrigens nicht ausschließen, dass die neuen Fuji-Objektive (18, 23, 33 mm) so gut sind, dass der beobachtete Effekt auch da auftritt. Aber mein Händler will das bestellte 23 mm partout noch nicht liefern.

[docmartin]

vor 2 Stunden schrieb platti:

So ist es. Darum musst du es auch nicht überbewerten: einfach nur lesen, staunen, lächeln …

Du beziehst dich mit dem "so ist es" auf die Aussage, ob es nicht eher eine Sache der Fotografen ist (das Ding mit dem Leica-look). Dem ist nur zuzustimmen und das macht die Sache für mich im Gegensatz zu dir um so aussagekräftiger. Das jemand, der etwas von einer Sache versteht auch ein höheres Urteilsvermögen mitbringt, ist meist unbestritten, da kannst du nehmen was du willst, v.a. aber auch jegliche Kunst (da gehts jetzt nicht ums Gefallen oder Geschmack, sondern um sowas wie Sachverstand, der naturgemäß ein anderer ist als bei technischen Angelegenheiten). Diese unterschiedliche Qualität der Urteilsfähigkeit wird in Fotoforen nahezu durchgängig negiert, wenn es um die Fotografie geht, da JEDE/R sich total auskennt und glaubt, ein Urteil ich sag mal, "von Rang, Bedeutung" abgeben zu können. Ist ein wenig so wie im Fussball...;-)

bearbeitet 6. Dezember 2021 von docmartin

[Mattes]

vor 7 Minuten schrieb rachmaninov:

ich wollte darauf hinaus, dass Du bei Deinen eigenen ja eh weisst mit was Du was gemacht hast - und somit weit entfernt von "objektiv" bist.

Eben nicht. Wie ich schrieb, bekomme ich das bei den alten Bildern nicht mehr zusammen. Ich spreche hier von Bildern, z.B. von meinen Waldspaziergängen, die fast 10 Jahre alt sind. Ich erkenne aber sofort, ob das ZF 35 mm f/2 oder ein anderes 1.4/35 mm an der D3 saß.

vor 7 Minuten schrieb rachmaninov:

das wäre mal interessant, wie weit eine Testgruppe in einem Blindtest da käme.

Unterschiede würden sie sicherlich erkennen. Diese richtig zuzuordnen, würde dann wieder fotografische Sachkenntnis erfordern. Wie schon beschrieben, hat meine fotografisch ungeschulte Freundin das einzige MF-Bild im Raum erkannt und gemerkt, dass das "anders" aussieht als die übrigen ausgestellten Bilder. Und das hatte nichts mit Freistellung zu tun, es war ein Gruppenbild mit Studioblitzen in einem Innenraum.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Mattes:

Eben nicht. Wie ich schrieb, bekomme ich das bei den alten Bildern nicht mehr zusammen. Ich spreche hier von Bildern, z.B. von meinen Waldspaziergängen, die fast 10 Jahre alt sind. Ich erkenne aber sofort, ob das ZF 35 mm f/2 oder ein anderes 1.4/35 mm an der D3 saß.

Aber das steht ja alles in den EXIF Daten drin - manche Bildbetrachter zeigen einem das eh sofort mit an, davon abgesehen hat hier nie jmnd. abgestritten, dass 2 verschiedene Objektive (selbst bei identischer Blende) unterschiedlich aussehen können, das ist hier nicht der Punkt.

vor 6 Minuten schrieb Mattes:

Unterschiede würden sie sicherlich erkennen. Diese richtig zuzuordnen, würde dann wieder fotografische Sachkenntnis erfordern.

es reicht vollkommen aus wenn die Testgruppe die Bilder einfach sortiert, zuordnen müssen die die gar nicht, das geschieht dann in der Auswertung.

vor 6 Minuten schrieb Mattes:

Wie schon beschrieben, hat meine fotografisch ungeschulte Freundin das einzige MF-Bild im Raum erkannt und gemerkt, dass das "anders" aussieht als die übrigen ausgestellten Bilder. Und das hatte nichts mit Freistellung zu tun, es war ein Gruppenbild mit Studioblitzen in einem Innenraum.

ein Beispiel ist ganz nett, aber das passiert andersrum ebenso häufig.

[Allradflokati]

vor 19 Stunden schrieb docmartin:

Und das Leica darüber hinaus Glückseligkeitsmomente schafft ist ja wohl das mindeste was man verlangen kann für den Preis.

Solange man sich das nur oft genug selber einreden kann, funktioniert das auch ...
Auch eine Leica ist "nur" ein (teures) Werkzeug!

Aber das macht vielleicht genau den Unterschied aus.
Wenn ich früher mit billigem Werkzeug geschreinert habe, war es später ein doch komplett anderes Gefühl, ein "wertiges" Werkzeug zu benutzen.
Dann habe ich mir oft auch mehr Mühe gegeben .

In diesem Sinne ist auch z.B. eine Fuji-Kamera ein "wertiges" Werkzeug 😁!

[DRS]

Ich würde unter meinen Bildern, vor allen den Farbbildern auch oft die erkennen, die mit der alten Canon gemacht sind, die mit einer Nikon und jetzt di mit der Fuji. Bei weitem nicht immer, nur da, wo die Eigenheiten der Kameras deutlich hervortreten. Bei s/w würde ich mir, ohne dass ich es noch wüsste, kaum eine Chance einräumen. ich schaue auch öfter mal im Fremdbilderthread, wo ja sehr oft Leica Bilder zu sehen sind, aber da kann ich jetzt nichts besonderes entdecken, außer dass es gute oder nicht so gute Bilder sind, die man aber in meinen Augen auch mit jeder anderen guten Kamera machen könnte.

Dafür kann natürlich auch die Darstellung hier im Forum verantwortlich sein. Ich schaue auch immer mal im GFX Forum und da kommen die Möglichkeiten dieser Kamera ja auch nicht zum Tragen, wenn nicht zufällig mal jemand ein sehr gutes Foto auch bei Flicker in großer Auflösung darbietet.

Ich denke mal, dass ein sehr gutes Foto von jeder Kamera wirkt, weil man es auch meist nicht in Super Resolution und 5m groß benutzt, sondern eher so, wo die die Unterschiede nicht mehr allzu sehr zum Tragen kommen. Da ist ein gutes Bild ein gutes Bild, weil man das subjektiv so für sich entscheidet.  Der normale Betrachter betrachtet es ja fast immer als Betrachter und nicht als Fotograf.

Ich habe mal mit meiner Freundin, der die Fuji Farben so sehr gefallen, diesen Videotest gemacht, der mal hier irgendwo in einem Thread war. Da waren Bilder von einer Nikon und von einer Fuji. Ich als Fotograf hatte nur eins falsch, sie als Künstlerin (Malerei)und "Fujifarbliebhaberin"  nur zwei richtig.  In S/W hätte ich da aber auch für mich  keine Chance gesehen, evtl. durch die Bildanmutung des 56ers, weil ich das auch sehr oft benutze.

[docmartin]

vor 2 Stunden schrieb Allradflokati:

Solange man sich das nur oft genug selber einreden kann, funktioniert das auch ...
Auch eine Leica ist "nur" ein (teures) Werkzeug!

Aber das macht vielleicht genau den Unterschied aus.
Wenn ich früher mit billigem Werkzeug geschreinert habe, war es später ein doch komplett anderes Gefühl, ein "wertiges" Werkzeug zu benutzen.
Dann habe ich mir oft auch mehr Mühe gegeben .

In diesem Sinne ist auch z.B. eine Fuji-Kamera ein "wertiges" Werkzeug 😁!

Das "Einreden" funktioniert nur bei unkritischen Menschen, meinen Fotos gegenüber kann ich nicht sagen, dass ich dazu gehöre. Leider, würde es vllt. einfacher machen.

Ich hab ein Haus aus dem 16. Jhd. renoviert, da musste ich mir mit dem besseren Werkzeug in der Summe weniger Mühe geben für ein ansprechenderes Ergebnis als mit dem weniger guten.

 

Dazu fällt mir ein Witz ein, passt hier nur so halb: Wirtschaft ist zur Hälfte Psychologie; in der Psychologie ist es genau umgekehrt.

bearbeitet 6. Dezember 2021 von docmartin

[A. Garcia]

vor 9 Stunden schrieb Ergebnis:

Was diesen Look ausmacht, ist eine besonders plastische Darstellung, insbesondere bei freigestellten Aufnahmen.

Vorausgesetzt der messsucherverliebte Anwender schafft es bei f/1.4 tatsächlich auf Anhieb ein scharfes Bild zu produzieren - bitte nicht bewegen - machen hier hochwertige, entsprechend vergütete Objektive durchaus einen qualitativen Unterschied. Stichwort „Plastizität“ / „3D Popp,“ Microkontrast. Nur findet man die auch jenseits des Leica Biotops. So dass immer noch nicht klar ist, was hier nun den „besonderen Unterschied ausmacht? (dass dies „insbesondere für freigestellte Aufnahmen“ gilt bleibt unbenommen, gilt ja schließlich auch für andere, vergleichbare Objektive …)

Es bleibt der Eindruck, dass Leicas standardmäßig verwendete „Filmsimulation“ (DNG) - im Gegensatz zu Fujis abschaltbaren Filmsimulationen - den einen oder anderen veranlasst zu glauben, dass diese Abbildungsleistungen etwas ganz besonderes seien … 

vor 9 Stunden schrieb Ergebnis:

 hoffe ich mal unverdächtig zu sein, was die Überhöhung von Leica anbelangt. 

Nicht wirklich ... 😉

[Allradflokati]

vor 11 Minuten schrieb docmartin:

Ich hab ein Haus aus dem 16. Jhd. renoviert, da musste ich mir mit dem besseren Werkzeug in der Summe weniger Mühe geben für ein ansprechenderes Ergebnis als mit dem weniger guten.

Bei "Maschinen-Werkzeug" stimmt das schon, aber bei Hand-Werkzeug (z.B. Stechbeitel) habe ich trotzdem mehr auf die Durchführung geachtet - auch weil ich mehr Erfahrung und bessere Fertigkeiten erlangt hatte.
Aber selbst bei den Maschinen wollte ich diese nicht direkt durch falsche Bedienung schrotten.
Das aber führt hier zu weit .

[Mattes]

vor 2 Stunden schrieb A. Garcia:

Es bleibt der Eindruck, dass Leicas standardmäßig verwendete „Filmsimulation“ (DNG) - im Gegensatz zu Fujis abschaltbaren Filmsimulationen - den einen oder anderen veranlasst zu glauben, dass diese Abbildungsleistungen etwas ganz besonderes seien … 

Filmsimulationen bei Fuji abschaltbar? Das wäre mir neu. 

Selbst die Standardeinstellung heißt „Provia“, warum wohl?

Alle Digitalkameras interpretieren, was an Daten vom Sensor kommt. Alles andere sind nur Variationen. 

Ich bin jetzt hier raus. Wer keine Argumente hören möchte, weil sie seine Meinung in Frage stellen, ist den Zeitaufwand nicht wert.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Mattes:

Ich bin jetzt hier raus. Wer keine Argumente hören möchte, weil sie seine Meinung in Frage stellen, ist den Zeitaufwand nicht wert.

eigentlich wäre es ganz einfach.

Blindtest - verschiedene Gruppen und dann auswerten.

[docmartin]

vor 12 Stunden schrieb rachmaninov:

eigentlich wäre es ganz einfach.

Blindtest - verschiedene Gruppen und dann auswerten.

Eigentlich ist das unmöglich, da die Beurteilung total subjektiv ist, und das haben sowohl Mattes, wie auch ich und viele andere immer wieder betont. Objektivieren wollen das diejenigen, die den Einfluss der verschiedenen Systemkomponenten verneinen, dann sollen sie mal. Denn wäre es so einfach, gäbe es den immer wieder aufflammende Diskussion nicht.

Ein einziger Ausreisser im Blindtest könnte schon für ein Ergebnis stehen, dass sich vom Mehrheitsentscheid unterscheidet. Vllt. hat der/diejenige ja das nötige Auge für den Unterschied...!?

[Gast]

vor einer Stunde schrieb docmartin:

Eigentlich ist das unmöglich, da die Beurteilung total subjektiv ist, und das haben sowohl Mattes, wie auch ich und viele andere immer wieder betont.

Moment - es geht im ersten schritt NICHT um eine Beurteilung (besser/schlechter), es geht "nur" darum zu sehen, ob Unterschiede erkennbar sind.

(Gleiches Motiv mit 2 oder mehr Systemen fotografiert).

vor einer Stunde schrieb docmartin:

Objektivieren wollen das diejenigen, die den Einfluss der verschiedenen Systemkomponenten verneinen, dann sollen sie mal. Denn wäre es so einfach, gäbe es den immer wieder aufflammende Diskussion nicht.

nein, die Leica User kneifen regelmässig. Wenn ständig etwas behauptet wird, sollten, die, die das behaupten es doch belegen, oder? ("besonderer Look" in diesem Fall, aber weite das mal aus - VW versprach saubere Diesel - wurde überprüft mit bekanntem Ergebnis ...).

Dass jede einzelne Komponente (v.a. Objektive) den Look ändern können bestreitet übrigens niemand.

vor einer Stunde schrieb docmartin:

Ein einziger Ausreisser im Blindtest könnte schon für ein Ergebnis stehen, dass sich vom Mehrheitsentscheid unterscheidet. Vllt. hat der/diejenige ja das nötige Auge für den Unterschied...!?

Methodik ist nicht Dein Fachgebiet, nehme ich an.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb docmartin:

Eigentlich ist das unmöglich, da die Beurteilung total subjektiv ist, und das haben sowohl Mattes, wie auch ich und viele andere immer wieder betont. Objektivieren wollen das diejenigen, die den Einfluss der verschiedenen Systemkomponenten verneinen, dann sollen sie mal. Denn wäre es so einfach, gäbe es den immer wieder aufflammende Diskussion nicht.

Subjektiv oder objektiv spielt hier gar keine Rolle. Entweder sieht man einen Unterschied, oder man sieht ihn nicht, ob nun nach objektiven oder subjektiven Kriterien. Ein Blindtest oder Doppelblindtest macht es jedenfalls möglich, Einflüsse auszuschließen, die nichts mit der Fragestellung zu tun haben, aber das Ergebnis verfälschen könnten – insbesondere, dass die Testpersonen wissen, mit welchem Equipment eine Aufnahme entstanden ist. Man kann so herausfinden, ob bestimmte Bilder tatsächlich einen besonderen, identifizierbaren Look haben, den man also nicht erst zu erkennen meint, weil man weiß, wie die Bilder entstanden sind.

[Crischi74]

Sehr amüsant wie man von schlecht fotografierten Blümchen und haltlosen Behauptungen in solche Streitgesprächen kommt.  Die Esoterik mit leichtem Gebirgsduft erinnert mich an das Thema Corona und die Berge.  Fehlt eigentlich nur noch die Impfquote aufgeschlüsselt nach Kameramarke.  

Dankeschön 

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bearbeitet 7. Dezember 2021 von Crischi74

[Otis]

vor einer Stunde schrieb Crischi74:

Sehr amüsant wie man von schlecht fotografierten Blümchen und haltlosen Behauptungen in solche Streitgesprächen kommt.  Die Esoterik mit leichtem Gebirgsduft erinnert mich an das Thema Corona und die Berge.  Fehlt eigentlich nur noch die Impfquote aufgeschlüsselt nach Kameramarke.  

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