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Mein Erfahrungsbericht mit der Leica Q2 und SL2-S vs. Fuji X100V (X-H2S / X-T4)


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@Leicanik das Problem liegt vielleicht woanders. Ich glaube die User müssen den Spott über die Marke ausbaden. Die Marke stellt sich eigentlich in vielen Dingen überlegen dar. Z.B. wir bauen die besten Objektive, das Bedienkonzept ist eigentlich das Beste, weil es so minimalistisch ist. Genauso das Märchen, dass man mit der M genauso schnell scharfstellen kann, wie mit einer Fuji oder Sony. Ja, es stimmt, bei Sonnenschein und Blende f8, das vergisst man oft zu erwähnen. So läppern sich solche Kleinigkeiten zusammen. Viele Leute glauben diese Sachen kaufen die Kameras, geben sehr viel Geld aus und stellen im laufe der Zeit fest, daß stimmt so nicht. Die Reduktion aufs minimum ist oft den geschuldet, dass gewisse Funktionen einfach fehlen, das Scharfstellen ist doch nicht so einfach, vorallem mit sehr starken FB, die Teilweise noch mit den Body abgeglichen werden müssen. Da hilft oft die ganze Übung nichts. Die Leicas haben auch nur elektronische Bauteile, die wie bei jeden Hersteller kaputt gehen können. Die Reparatur kann dann je nach Kapazität schon mal 4 bis 5 Monate dauern usw. Dann bröckelt plötzlich die Premiumfassade. 

 

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vor 11 Minuten schrieb meridian:

 Viele Leute glauben diese Sachen kaufen die Kameras, geben sehr viel Geld aus und stellen im laufe der Zeit fest, daß stimmt so nicht.

So weit bin ich noch nicht. Sind ja keine guten Aussichten.🤨

Gustav

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vor 1 Stunde schrieb meridian:

@Leicanik das Problem liegt vielleicht woanders. Ich glaube die User müssen den Spott über die Marke ausbaden. Die Marke stellt sich eigentlich in vielen Dingen überlegen dar. Z.B. wir bauen die besten Objektive, das Bedienkonzept ist eigentlich das Beste, weil es so minimalistisch ist. Genauso das Märchen, dass man mit der M genauso schnell scharfstellen kann, wie mit einer Fuji oder Sony. Ja, es stimmt, bei Sonnenschein und Blende f8, das vergisst man oft zu erwähnen. So läppern sich solche Kleinigkeiten zusammen. Viele Leute glauben diese Sachen kaufen die Kameras, geben sehr viel Geld aus und stellen im laufe der Zeit fest, daß stimmt so nicht. Die Reduktion aufs minimum ist oft den geschuldet, dass gewisse Funktionen einfach fehlen, das Scharfstellen ist doch nicht so einfach, vorallem mit sehr starken FB, die Teilweise noch mit den Body abgeglichen werden müssen. Da hilft oft die ganze Übung nichts. Die Leicas haben auch nur elektronische Bauteile, die wie bei jeden Hersteller kaputt gehen können. Die Reparatur kann dann je nach Kapazität schon mal 4 bis 5 Monate dauern usw. Dann bröckelt plötzlich die Premiumfassade. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb meridian:

@Leicanik das Problem liegt vielleicht woanders. Ich glaube die User müssen den Spott über die Marke ausbaden. Die Marke stellt sich eigentlich in vielen Dingen überlegen dar. Z.B. wir bauen die besten Objektive, das Bedienkonzept ist eigentlich das Beste, weil es so minimalistisch ist. Genauso das Märchen, dass man mit der M genauso schnell scharfstellen kann, wie mit einer Fuji oder Sony. Ja, es stimmt, bei Sonnenschein und Blende f8, das vergisst man oft zu erwähnen. So läppern sich solche Kleinigkeiten zusammen. Viele Leute glauben diese Sachen kaufen die Kameras, geben sehr viel Geld aus und stellen im laufe der Zeit fest, daß stimmt so nicht. Die Reduktion aufs minimum ist oft den geschuldet, dass gewisse Funktionen einfach fehlen, das Scharfstellen ist doch nicht so einfach, vorallem mit sehr starken FB, die Teilweise noch mit den Body abgeglichen werden müssen. Da hilft oft die ganze Übung nichts. Die Leicas haben auch nur elektronische Bauteile, die wie bei jeden Hersteller kaputt gehen können. Die Reparatur kann dann je nach Kapazität schon mal 4 bis 5 Monate dauern usw. Dann bröckelt plötzlich die Premiumfassade. 

 

Mit Deinen Ausführungen bin ich vollkommen auf Deiner Seite. Nur nicht damit, falls Du Leica damit meintest, dass auch dort Reparaturen 4-5 Monate dauern können. Kenn ich selber so nicht, mußte sowohl eine Q2 wie auch eine CL mal einschicken, beide male waren die Kameras innerhalb von nicht einmal 14 Tagen zurück.

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vor 1 Stunde schrieb meridian:

Die Leicas haben auch nur elektronische Bauteile, die wie bei jeden Hersteller kaputt gehen können.

Aber wenigstens nur die Kameras. Und so langes Warten auf die Reparatur würde mich natürlich total nerven, habe ich aber auch schon von anderen gehört. Bei Fuji warten manche noch länger, um überhaupt ihr gesuchtes Model mal kaufen zu können ;) 

Wer übrigens bei solchen Summen tatsächlich blind der Werbung glaubt, ohne sich ein bisschen mit Aufnahmetechnik auszukennen, für den fehlt mir ehrlich gesagt ein bisschen das Mitleid. Ich kenne so jemanden allerdings auch nicht und bin nicht sicher, ob es davon wirklich so viele gibt.

Abgesehen davon finde ich ja tatsächlich, das Reduktion der Bedienung und Geschwindigkeit auch nützlich sein kann. Ich jedenfalls habe schon so manches Mal mehr Zeit damit verbracht, den AF dazu zu „überreden“, genau dorthin zu ziehen, wo ich es haben wollte, als ich für manuelles Fokussieren gebraucht hätte. Kann natürlich auch an mir liegen :D Und natürlich stelle ich die Nützlichkeit eines guten AF nicht in Abrede.

bearbeitet von Leicanik
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  • 2 weeks later...
Am 13.4.2023 um 22:43 schrieb Leicanik:

Was mir aber sehr auffällt ist, dass bei dem Namen bei vielen sofort so ein gewisser „Läster-Reflex“ einsetzt. Eigenartigerweise erlebe ich den aber nicht oder viel weniger, wenn es um teure Autos, Motorräder, Schiffsreisen oder Safaris geht, für die manche pro Jahr weit mehr ausgeben, als so eine Leica kostet.

Ich finde das auch sehr seltsam und unangenehm. Es gibt viele teure Dinge im Leben: Autos, Häuser, Kinder, Urlaube, Schmuck. Verglichen damit sind Leicas schlichtweg nicht besonders teuer. Wie viele Leute kaufen sich alle paar Jahre ein neues Auto? Wie viele leisten sich eine teure Wohnung oder kaufen ein Haus? Tragen Diamanten und Goldschmuck? Kaufen sich jedes Jahr das neueste iPhone? 

So sehr Leica-Kameras nichts für mich sind, verstehe ich die aggressive Antipathie nicht, mit der ihnen vielerorts begegnet wird. Photographie ist allgemein ohnehin ein Hobby für eher gutverdienende Leute (weil man Zeit braucht!). Noch dazu sind Leicas ja zusätzlich zum Apparat auch noch Statussymbol und Modeaccessoir. Das verdient im meinen Augen nicht direkt Respekt, aber auch sicher keine Verachtung. 

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Wer das Marketing so wie Leica betreibt, der ruft über einen bestimmten Teil seines Klientels genau solche Reaktionen hervor. Das ist bei anderen Luxusmarken mit vergleichbaren Selbstdarstellung nicht anders.

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Am 22.12.2022 um 12:02 schrieb A.B.:

Hallo zusammen,

Ich möchte mal meine Erfahrungen mit euch teilen, nachdem ich eine Weile die Leica Q2 und die SL2-S zum Testen hier bei mir hatte.

Vorausschicken möchte ich, dass ich zu Fuji gekommen bin aufgrund der tollen „analogen“ Bedienung und der Farben. Ich war auf der Suche nach mehr „Einfachheit“ in der Bedienung, die ich dann bei Fuji grundsätzlich gefunden habe (auch wenn ich heute auch eine X-H2S besitze). Die Fuji X100V habe ich seit 2020 und voll auf Fuji umgestiegen bin ich 2021.

 

Über viele Jahre hinweg ist Leica für mich aber trotzdem irgendwie der heilige Gral bzgl. Kameras etc. – also grob in die Richtung: wenn man so eine hat, dann hat man die Spitze erreicht, sei es Bildqualität, Gehäuse/Verarbeitung, Objektive usw.

 

Nun war es so, dass ich Oktober 2021 endlich den Weg in einen Leica Store gefunden hatte um mal die Kameras auch wirklich in die Hand zu nehmen. Super nette Leute im Leica Store Stuttgart – da können sich sehr viele Geschäfte aller Art was vom Service abschneiden.

 

Erster Eindruck damals:

  • Leica Q2: coole Kamera und einigermaßen kompakt: aber ist halt ne „typische Digitalkamera“ – trotz „Leica“
  • Leica M: DAS ist mal was anderes – liegt schwer und wertig in der Hand, optischer Messsucher, manuelles Scharfstellen – massivste Entschleunigung – das passt!

 

Nun war der Plan, dass ich zum runden Geburtstag 2024 mir eine Leica M wünschen wollen würde, bzw. das alles zusammengekratzt wird, bis diese bis dahin einziehen darf.

Dann kam die Photopia 2022 auf der ich mit einer Freundin und einem Freund die komplette Zeit von Donnerstag bis Sonntag verbracht habe. Sehr tolle Messe / Kreativ-Space übrigens. Die Freundin und ich haben sehr viel Zeit auf dem Leica Stand verbracht. Es ist schon bemerkenswert wie familiär sich dort alles anfühlt.

Was auch toll war, war die Ausstellung von Philipp Reinhard, Paul Hüttemann, Max Galys und Marvin Ronsdorf die zusammen die Olympischen Spiele 21 und 22 begleitet haben und tolle Bilder mitgebracht haben – eben nicht die typischen Presse-Sportfotos sondern deutlich mehr Reportage/ Kreativ-Bilder.

Durch einen Kontakt auf der Messe hatte ich den Vorzug, dass ein Leica Mitarbeiter mir dann persönlich im November eine Q2 und SL2-S mitgebracht hat um diese mal in Ruhe zu testen.

 

Nun zum spannendsten Teil: was soll ich sagen: ist Leica soooo toll? Naja….

Hinweis: mein Testfokus lag hauptsächlich auf der Q2 weil die, unter Umständen gebraucht, eher bezahlbar ist.

 

Die ersten Eindrücke

  • Die Leica Kameras sind wahnsinnig gut verarbeitet. Da kann sich jeder Hersteller ein Stück abschneiden. Druckpunkt ist klasse, Alles sehr durchdacht
  • Menü etc. ist sehr gut bedienbar
  • Akkulaufzeit ist auch gut
  • Die 28mm Optik der Q2 ist der Wahnsinn – sau scharf offenblendig mit sehr hohem Mikrokontrast und Detailschärfe
  • Die 47 MP der Q2 sind natürlich klasse, man hat volles Crop Potential

 

Die SL2-S liegt ebenfalls toll der in Hand – aber mit dem 24-70/.28 ein riesiger schwerer Klopper – und die Leica Festbrennweiten für den L-Mount kosten auch über 4000€ das Stück – daher ziemlich schnell raus, auch wenn sie sich toll bedienen lässt.

 

Nun kommt das große ABER

  • So gut die Optik auch ist, mir liegen die 28mm einfach nicht – ja man kann croppen und hat bei 35mm Bildwinkel immer noch 30 Megapixel – aber dafür über 5000€? Ich hatte bei Fuji das 18/1.4 und bin wieder zu „meinen 35mm“ in Form des 23/1.4 zurück
  • Soo kompakt die die Q2 auch nicht, da das Objektiv deutlich hervorsteht – Gegen die X100V kommt die Q2 nicht an in Sachen Kompaktheit
  • Die Bildqualität der Q2 ist besser, ABER: wann benötige ich das wirklich? Ich bemühe mich zwar immer mehr auch mal Bilder drucken / ausbelichten zu lassen, aber ich bezweifle sehr stark, dass man den Unterschied dann sieht – für 100% Ansicht auf dem PC so viel mehr Geld ausgeben, definitiv nein
  • Leica hat keine Filmsimulationen im Stile von Fuji und mit dem Umfang (hat kein anderer Hersteller) – diese nutze ich auch immer mehr und bin sehr glücklich diese vielfältigen Möglichkeiten zu haben (dir mir manchmal fast schon wieder zu viel sind)
  • Die Q2 bekommt vermutlich 2023 einen Nachfolger (oder auch zwei ;-)?) – daher auch fraglich die noch zu kaufen… aber eher nebensächliches Argument
  • Gäbe es eine Leica Q mit 35mm Objektiv wäre das sicher nochmal anders gewesen?
  • Fuji hat mittlerweile auch einen 40 MP Sensor mit mehr Crop Potential

 

Fazit

Habe ich also nun eine Leica gekauft? Nein!

Ist Leica damit „entmystifiziert“? Ja, teilweise schon!

 

Somit habe ich aktuellen folgenden Status Quo: ich bin zufriedener denn je mit meinen Fujis (X-H2S für die Hochzeiten und Wildlife und Filmen, X-T4 auch Hochzeiten und "analoges Fotografieren" und die X100V als immer dabei Kompakte):

  • Ich möchte immer noch eine Leica M haben, aber der Wunsch wackelt etwas….
  • Um mein Bedürfnis nach „analoger Bedienung“ zu stillen, lege ich mir dieses Jahr selber etwas unter den Tannenbaum: das Voigtländer Nokton 23mm f1.2 für Fuji X – wird vorerst an der X-T4 betrieben
  • Der bessere Partner für das Voigtländer wäre mich klar eine X-Pro Kamera, aber genau da hoffe ich auf eine X-Pro 4, da ich aktuell nicht in eine X-Pro 3 investieren möchte (der Preis lohnt sich meines Erachtens dafür nicht mehr), daher auch keine X-T5 im Moment.
  • Wenn eine X-Pro 4 veröffentlich werden sollte, werde ich nochmals ganz genau prüfen ob der extreme Aufpreis zu einer Leica M überhaupt noch gerechtfertigt ist

Hallo A.B.,

wenn du gerne manuell arbeitest ist das Voigtländer Nokton schon einen Versuch wert. Ich nutze es manchmal an der X pro 3 und bin sehr zufrieden mit dem analogen Look.

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vor 21 Stunden schrieb Gerd_Lünen:

Hallo A.B.,

wenn du gerne manuell arbeitest ist das Voigtländer Nokton schon einen Versuch wert. Ich nutze es manchmal an der X pro 3 und bin sehr zufrieden mit dem analogen Look.

ist bei mir an Weihnachten eingezogen 😉 

Wie fokussierst du? Mit Peaking oder Schnittbildsimulation etc? 

bearbeitet von A.B.
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Habe gestern meine Leica Q2 in einem Fachgeschäft verkauft und bekam noch 3750.- Euro.
Sie war über 2 Jahre alt und nicht ohne Gebrauchsspuren. Bezahlt habe ich damals knapp 5000.-
Der Händler freute sich und meinte, dass er die schnell verkaufen kann. Die wären sehr gesucht.

Ich frage mich, was soll denn an Leica teuer sein ?

An meiner Fuji Ausrüstung (Kaufpreis und Alter vergleichbar) habe ich viel mehr verloren.

Die 28mm (eher 25mm) an der Q2 waren mir ein bisschen zu weit.

Kommt eine Q3 mit 35mm werde ich die kaufen.
 

 


 

 

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vor 56 Minuten schrieb renarou:

Habe gestern meine Leica Q2 in einem Fachgeschäft verkauft und bekam noch 3750.- Euro.
Sie war über 2 Jahre alt und nicht ohne Gebrauchsspuren. Bezahlt habe ich damals knapp 5000.-
Der Händler freute sich und meinte, dass er die schnell verkaufen kann. Die wären sehr gesucht.

Ich frage mich, was soll denn an Leica teuer sein ?

 

Der Preis. 

Wertverlust ist ein ganz anderes Thema. 

Nach deiner Logik wäre die billigste Uhr eine Rolex 😉

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vor 15 Minuten schrieb AS-X:

Der Preis. 

Wertverlust ist ein ganz anderes Thema. 

Nach deiner Logik wäre die billigste Uhr eine Rolex 😉


Ja, weil sie keinen Wert verliert. Im Gegenteil. 

Nichts was verkauft wird ist zu teuer !!!

und ja, das ist meine Logik.

Erzähle ich meinem Schwager, dass ich eine Kamera für 5000.- Euro gekauft habe, meint er..Du bist irre
Und fährt mit seinem Porsche RSR davon.

Preisbewusster kann man nicht Auto fahren 😊
 


 

 

 

 

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vor einer Stunde schrieb AS-X:

Der Preis. 

Wertverlust ist ein ganz anderes Thema. 

Nach deiner Logik wäre die billigste Uhr eine Rolex 😉

Nicht die Rolex sondern die Patek Philippe. Die bringt in der Regel beim Verkauf mehr als man bezahlt hat.

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vor 4 Stunden schrieb Hartmut B.:

Nicht die Rolex sondern die Patek Philippe. Die bringt in der Regel beim Verkauf mehr als man bezahlt hat.

Das gilt für die Rolex genau so. Die werden seit Jahren nicht verkauft sondern zugeteilt und zwar deutlich über UVP

vor 5 Stunden schrieb renarou:


Ja, weil sie keinen Wert verliert. Im Gegenteil. 

Nichts was verkauft wird ist zu teuer !!!

und ja, das ist meine Logik.

Erzähle ich meinem Schwager, dass ich eine Kamera für 5000.- Euro gekauft habe, meint er..Du bist irre
Und fährt mit seinem Porsche RSR davon.

Preisbewusster kann man nicht Auto fahren 😊
 


 

 

 

 

Das gleiche wie bei Rolex oder meinetwegen auch Patek.
Das Problem ist allerdings, dass die meisten Menschen sich weder das eine noch das andere leisten können. Die haben auch meist kein Gold im Schließfach.
All das ist nur möglich wenn Geld im Überfluss zur Verfügung steht. 
Vielleicht für dich kein Problem. Aber daraus zu folgern, Leica wäre nicht teuer ist einfach nur daneben. 

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vor 2 Minuten schrieb AS-X:

 Leica wäre nicht teuer ist einfach nur daneben. 

Sie ist Dir einfach zu teuer. Es gibt genügend Leica Käufer.

Nichts was verkauft wird ist zu teuer.  Das ist freie Martwirtschaft.

Teuer war die X-H1 die ich gekauft habe und kurze Zeit später bekam man sie zum halben Preis.

Und ich gehöre im CH Durchschnitt zu den weniger betuchten.

 


 

 

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vor 41 Minuten schrieb renarou:

Teuer war die X-H1 die ich gekauft habe und kurze Zeit später bekam man sie zum halben Preis.

Die war nicht zu teuer, aber dann zu schnell zu billig. Der ursprüngliche Preis passte schon zu dem, was sie geboten hat. Ich habe eine junge Gebrauchte geholt und selbst die war dann schnell teurer bezahlt als der Gebrauchtpreis, der durch die nächste Generation dann gedrückt wurde. Da hilft: Behalten. Ich hab sie immer noch und jetzt wäre es gefühlt ok, sie für die aktuellen Gebrauchtpreise abzustoßen. Aber warum? 

bearbeitet von Tommy43
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Am 27.4.2023 um 06:52 schrieb bastibe:

So sehr Leica-Kameras nichts für mich sind, verstehe ich die aggressive Antipathie nicht, mit der ihnen vielerorts begegnet wird. Photographie ist allgemein ohnehin ein Hobby für eher gutverdienende Leute (weil man Zeit braucht!). Noch dazu sind Leicas ja zusätzlich zum Apparat auch noch Statussymbol und Modeaccessoir. Das verdient im meinen Augen nicht direkt Respekt, aber auch sicher keine Verachtung. 

Leicas Produkte sind schon extrem teuer, aber sie sind teilweise die einzigen ihrer Art, und wenn Leica dieses Marktsegment nicht bespielen würde, täte es keiner. Ob man so viel Geld hat oder nicht, und ob es einem so wichtig ist, dass man dafür so viel Geld ausgibt – dass Leica diese Möglichkeit schafft, finde ich gut und lobenswert. Für weniger Geld würde es so etwas nicht geben, das ist halt so.

Das gilt jedenfalls für das M-System. Für die SL zu argumentieren ist schon schwerer, und ich sehe auch die Q-Baureihe nicht als unverzichtbar an, aber das muss natürlich jeder für sich entscheiden. 

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vor 1 Stunde schrieb renarou:

Sie ist Dir einfach zu teuer. Es gibt genügend Leica Käufer.

Nichts was verkauft wird ist zu teuer.  Das ist freie Martwirtschaft.

Teuer war die X-H1 die ich gekauft habe und kurze Zeit später bekam man sie zum halben Preis.

Und ich gehöre im CH Durchschnitt zu den weniger betuchten.

 


 

 

Sorry das ist einfach anmaßendes Geschwurbel.

Eine Kamera die mehr als das doppelte eines monatlichen Durchschnittsnettoeinkommens in D kostet, ist ohne Frage teuer. Der Vergleich mit Mitbewerbern hilft da auch bei der Einordnung. 
Leica baut nicht einfach Kameras, sie bauen imageträchtige Luxusprodukte mit denen man auch gut Fotografieren kann  

Ob ich mir die leisten kann oder will ist dabei komplett irrelevant. 

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vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Die war nicht zu teuer, aber dann zu schnell zu billig. Der ursprüngliche Preis passte schon zu dem, was sie geboten hat. Ich habe eine junge Gebrauchte geholt und selbst die war dann schnell teurer bezahlt als der Gebrauchtpreis, der durch die nächste Generation dann gedrückt wurde. Da hilft: Behalten. Ich hab sie immer noch und jetzt wäre es gefühlt ok, sie für die aktuellen Gebrauchtpreise abzustoßen. Aber warum? 

Ich möchte nicht wissen, wieviel Fujianer sich in ihren "Allerwertesten" gebissen haben, die sich die H1 neu oder "jung gebraucht" gekauft haben 🥱

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vor 19 Minuten schrieb Snapper:

Ich möchte nicht wissen, wieviel Fujianer sich in ihren "Allerwertesten" gebissen haben, die sich die H1 neu oder "jung gebraucht" gekauft haben 🥱

Das gilt für ALLE Modelle aller Hersteller... kurz vor einer Neueinführung kaufen ist auch bei Leica mit reinen "Buchverlusten" nach Bekanntwerden des baldigen Markteintritts des Nachfolgemodells bzw nach Markteintritt verbunden... aber keine Kamera (egal. welcher Hersteller) hat ja  plötzlich weniger Nutzwert, es ist nur der Marktpreis, der fällt. Wertverluste werden nur realisiert, wenn man verkauft. 

Deswegen gilt auch für Kameras - wie für alle Investitions- bzw hochwertigen Konsumgüter -  daß antizyklisches Kaufen am wenigsten Geld "verbrennt"... 

 

bearbeitet von hybriderBildersucher
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vor 4 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

Das gilt für ALLE Modelle aller Hersteller...

 

Bei der H1 war das aber anders......falls du das nicht mitbekommen hast, gibt es hier sicherlich noch ausreichend Lesestoff 👀

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vor 24 Minuten schrieb Snapper:

Ich möchte nicht wissen, wieviel Fujianer sich in ihren "Allerwertesten" gebissen haben, die sich die H1 neu oder "jung gebraucht" gekauft haben 🥱

Ja der Wertverlust der H1 war durch die plötzliche und radikale Preissenkung von Fuji schon krass. Mein Gebrauchtkauf kurz zuvor lag etwa auf dem Niveau einer dann neuen Kamera. 
Ich habe die Kamera dann einige Jahre sehr zufrieden genutzt (der Nutzwert war halt immer noch gegeben) und nach Verkauf vor gar nicht so langer Zeit komme ich persönlich auf Nutzungskosten von 150€ pro Jahr. 

Nee, dafür beiße ich mir nicht in den Allerwertesten. 

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vor 9 Minuten schrieb AS-X:


Ich habe die Kamera dann einige Jahre sehr zufrieden genutzt (der Nutzwert war halt immer noch gegeben) und nach Verkauf vor gar nicht so langer Zeit komme ich persönlich auf Nutzungskosten von 150€ pro Jahr. 

Nee, dafür beiße ich mir nicht in den Allerwertesten. 

Das freut mich für dich. Du könntest ja deine "Formel der Nutzungskosten" hier verdeutlichen, dann könnte es sich der ein- oder andere auch für sich entspr. "schönrechnen" 😂

bearbeitet von Snapper
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