fuji x secrets Das Forum geht auf Würmersuche!

[Rico Pfirstinger]

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Farben, Tonalität, Dynamikumfang, Rauschen gut und schön – was aber, wenn das Bild in der 200-Prozent-Ansicht wurmartige Artefakte zeigt? 🧐

Dieses Wochenende gehen wir deshalb auf Würmersuche! 🪱

Schickt mir bis Montag 0:00 Uhr passende RAW-Dateien aus X-Trans-Kameras, die beim Entwickeln (insbesondere in Lightroom) eurer Erfahrung nach zu Wurmartefakten, Aquarelleffekten oder sonstigen Demosaicing-Fehlern neigen.

Ich werde mir die dann ansehen und gucken, ob oder wie sich Wurm & Co. vermeiden lassen.

Hier klicken um die RAW-Dateien hochzuladen: https://www.dropbox.com/request/Nj9xb6fazYsL8xPKMnkE

[Lenz Moser]

Sagen die bei Adobe immer noch, dass sie noch nie etwas davon gehört hätten und es deshalb per Definition kein Problem damit gäbe?

Zwei Dateien sind unterwegs. In den Halmen und Erdschollen ist der Effekt sehr gut zu sehen.

[forensurfer]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

was aber, wenn das Bild in der 200-Prozent-Ansicht wurmartige Artefakte zeigt? 🧐

 

Dann stand ich wohl wieder mal zu nahe am Kompost   😇

[Gast]

Sind die neuen Bücher schon fertig? 🤣 🤣

[Jürgen Heger]

Falls jemand von den RAW-Gebern meint, dass er mit Capture1 oder einem anderen RAW-konverter bessere Ergebnisse als mit LRoom erzielen kann, wäre es nett, wenn er sein bestes Capture1 Ergebnis auch hier zeigen könnte, idealerweise als 100% Ausschnitt der kritischen Bereiche

[zoom]

Ich habe zwei Dateien (voller Würmer) hochgeladen 😊. 

Im ACR habe ich für mich versucht die zu "verbessern", was eigentlich nicht so schlecht funktioniert hat, bin aber auf Ricos Versionen sehr gespannt... 🙄

[Tommy43]

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So wie ich @zoomkenne mit echtem Getier 😅. Aus Raupen werden Schmetterlinge, aber was wird aus Würmern? 😳.

bearbeitet 4. Februar 2023 von Tommy43

[alba63]

vor 2 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Falls jemand von den RAW-Gebern meint, dass er mit Capture1 oder einem anderen RAW-konverter bessere Ergebnisse als mit LRoom erzielen kann, wäre es nett, wenn er sein bestes Capture1 Ergebnis auch hier zeigen könnte, idealerweise als 100% Ausschnitt der kritischen Bereiche

Nett wäre ja, wenn jeder auf die Raf files zugreifen könnte nicht nur Rico. Und jeder dann seine LR- Schärfungs- Parameter mit dazu schreibt, dann sollte sich das Wurm- Problem irgendwann lösen lassen.

Und da dein Titel (Rico) ja offenbar ironisch gemeint  ist, kannst du ja gerne Abhilfe leisten und bei deinen eigenen konvertierten Raf- Files einfach die Werte für die 4 Schärfungs-  Parameter angeben, dann sollte alles klar sein, oder??

bearbeitet 4. Februar 2023 von alba63

[Lenz Moser]

vor 45 Minuten schrieb alba63:

einfach die Werte für die 4 Schärfungs-  Parameter angeben

Eine generelle Lösung sehe ich dafür nicht und mit den Reglern kann man ja selbst spielen.

[Rico Pfirstinger]

5 Testbilder haben wir inzwischen gesammelt. Würmer habe ich bisher noch keine gefunden, der schärfste Input kam bisher von einem Fremdobjektiv. Am Montag exportiere ich dann meine Ergebnisse zusammen mit den JPEGs, RAFs, DNGs, XMPs und einem LR-Katalog.

[ullisym]

Ich habe auch noch mal einen Test gemacht, diesmal mit dem Smartphone.

Und?

Auch hier gibt es Würmer, siehe Bild.

Also nicht nur ein Fuji-Problem ...

 

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[Allradflokati]

vor 32 Minuten schrieb ullisym:

Ich habe auch noch mal einen Test gemacht, diesmal mit dem Smartphone.

Und?

Auch hier gibt es Würmer, siehe Bild.

Also nicht nur ein Fuji-Problem ...

 

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Das sind doch Maden oder Larven ...

[xf00741]

vor 19 Minuten schrieb Allradflokati:

Das sind doch Maden oder Larven ...

Nein, das sind Mehlwürmer.

[Allradflokati]

vor 4 Minuten schrieb xf00741:

Nein, das sind Mehlwürmer.

Die sind aber die Larven des Mehlkäfers 😁!

[xf00741]

vor 2 Minuten schrieb Allradflokati:

Die sind aber die Larven des Mehlkäfers 😁!

Da kannst Du mal wieder sehen wie man behubst wird:  auf meiner Tüte steht Mehlwürmer. Auf Grund Deiner Aussage habe ich das jetzt verifiziert und Du hast Recht, dass es Larven sind. Na ja, den Vögeln ist es egal. 

[Allradflokati]

vor 1 Minute schrieb xf00741:

Na ja, den Vögeln ist es egal.

Die haben ja auch kein Wikipedia !

[ing]

Wenn Rico die Würmer wegputzt, wird er Forumskönig 😂

[forensurfer]

vor 2 Stunden schrieb Allradflokati:

Die sind aber die Larven des Mehlkäfers 😁!

 

vor 2 Stunden schrieb xf00741:

Da kannst Du mal wieder sehen wie man behubst wird:  auf meiner Tüte steht Mehlwürmer. Auf Grund Deiner Aussage habe ich das jetzt verifiziert und Du hast Recht, dass es Larven sind. Na ja, den Vögeln ist es egal. 

Ich bin gerade mal wieder total begeistert, was ich hier alles lernen kann inmitten des Fuji Forum!s Meinen Respekt 👍

bearbeitet 5. Februar 2023 von forensurfer

[Gast]

vor 32 Minuten schrieb ing:

Wenn Rico die Würmer wegputzt, wird er Forumskönig 😂

Das ist er doch jetzt schon 🥸

 

[Gast]

vor 40 Minuten schrieb Snapper:

Das ist er doch jetzt schon 🥸

 

…den Eindruck hat man beim Lesen mancher Texte hier …

[Rico Pfirstinger]

Ich habe die ersten 5 Testmotive gerade auf Flickr hochgeladen.

https://www.flickr.com/gp/ricopfirstinger/02fXt309PK

Das Prinzip "garbage in -> garbage out" gilt nach wie vor. Hemmungsloses Schärfen von Unschärfe führt zu Schärfungsartefakten. Moderne Methoden können ein wenig helfen, indem sie versuchen, Probleme bereits auf der Input-Seite zu korrigieren – sei es durch KI oder durch LMO-artige Objektivkorrekturen.

Schärfungsartefakte vermeidet man am besten durch das Maskieren der unscharfen Bereiche. Damit sind keine Bereichsmasken gemeint (die helfen natürlich auch, sind aber "next level" und kamen hier nicht zum Einsatz), sondern das korrekte Maskieren über den Maskierungsregler.

 

 

[kernpanik]

Die RAW-Würmer sind so eine Art Zombies, oder? Immer, wenn man denkt, dass sich das Thema seit Jahren erledigt hat, kommen sie plötzlich wieder angekrochen. 🤭

Mir selbst sind sie in all den Jahren nur einmal begegnet: Mit einer meiner ersten Fuji-X-Kameras (ich glaube, es war die X-T10) und in einer Lightroom-/ACR-Version, die noch nicht für deren Sensor optimiert war. Und selbst dann waren die Biester nur zu sehen, wenn man den Schärferegler grobmotorisch nach rechts geknallt hat.

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb kernpanik:

Die RAW-Würmer sind so eine Art Zombies, oder? Immer, wenn man denkt, dass sich das Thema seit Jahren erledigt hat, kommen sie plötzlich wieder angekrochen. 🤭

Mir selbst sind sie in all den Jahren nur einmal begegnet: Mit einer meiner ersten Fuji-X-Kameras (ich glaube, es war die X-T10) und in einer Lightroom-/ACR-Version, die noch nicht für deren Sensor optimiert war. Und selbst dann waren die Biester nur zu sehen, wenn man den Schärferegler grobmotorisch nach rechts geknallt hat.

Die Würmer sind ganz normale Überschärfungsartefakte. Die kann man mit vielen Programmen erzeugen. Mit X-Trans und Lightroom sah man sie früher häufig – einfach deshalb, weil die Leute da stärker geschärft haben und der reguläre LR-Algo diesbezüglich besonders ergiebig war. Denn wenn der Demosaicing-Algo keine auf Pixelebene detailscharfe Vegetation erzeugt (ein bekanntes Problem des Standars-Algos von Adobe), versuchen die Benutzer natürlich, das mit dem Schärferegler auszugleichen. Wer da dann nicht sauber maskiert, produziert Schärfungsartefakte, und sie sehen dann schnell würmelig aus, was wohl mit der größeren 6x6-Matrix zusammenhängt. Bayer erzeugt natürlich ebenfalls solche Artefakte, nur sehen die durch die kleinere 2x2-Matrix anders aus und werden häufig sogar mit echten Details verwechselt. Da bekamen glatte Mauern beim Überschärfen plötzlich viele feine Substrukturen, die dann – kein Scheiß! – von Benutzern als Wahnsinnsdetails gefeiert wurden, wie sie nur eine Canon/Nikon/Sony mit Bayer-Sensor aufzeichnen kann.

Das ist natürlich Krampf, aber auf er anderen Seite gibt es neben dem schlechten ja auch "guten" Schimmel. Und Filmkorn wird heutzutage sogar oft künstlich hinzugeführt. Das ist ja auch nichts anderes als falsche Details – also Strukturen, die mit dem Motiv selbst nichts zu tun haben, sondern von Prozessen bei der Bilderstellung und -verarbeitung herrühren. Auch digitales Bildrauschen kann solche Strukturen vorgaukeln, und manche Fotografen mögen das sogar. Im Fuji X Magazin (RIP) gab es mal einen Artikel über einen professionellen Modefotografen, der seine X-Pro1 auch bei bestem Licht und im Studio stets mit hohen ISOs (1600 und mehr) verwendete, um bei Porträts genug sichtbares Rauschen im Ergebnis zu haben. Er meinte, das wäre der organische Look, den er und seine Kunden wollten und den er so nur mit seiner alten Fuji-X-Kamera bekommen würde.

Für Leute, die ihre Bilder gerne überschärfen, um auf diese Weise falsche Details zu erzeugen, die den Eindruck tatsächlicher Details erwecken sollen (die entweder nicht vorhanden waren oder durch Mängel in der Optik oder bei der Fokussierung nicht aufgezeichnet wurden), ist X-Trans und Lightroom (zumindest mit dem Standard-Algo) naturgemäß keine gute Kombination. Das betrifft aber nur Benutzer, die gerne überschärfen und dabei nicht korrekt maskieren. Natürlich hat das Überschärfen oft auch einen Vorläufergrund – etwa Probleme bei der korrekten Fokussierung oder ein suboptimales Objektiv (inkl. Bildfeldwölbung), oder eine falsche Blendeneinstellung (zu wenig oder zu viel, beides nicht gut). Oft ist es eine Kombination aus allem.

Auch das Motiv selbst spielt häufig eine Rolle, denken wir etwa an Dunst oder an flirrende Luft in Bodennähe. Beide Phänomene kann man auch in den 5 Testaufnahmen beobachten. Im letzten heißen Sommer konnte ich mit meinem 150-600mm bei 600mm wochenlang keine brauchbaren Testaufnahmen auf größere Entfernung machen, weil alle passenden Motive hier von der warmen Luft verzerrt wurden. Ich habe mir dann sicherheitshalber sogar ein anderes Exemplar des Objektivs schicken lassen, weil ich es zunächst nicht glauben sollte – schließlich war das Forum gleichzeitig voller scharfer fliegende Vögel. Aber klar, die waren eben nicht in Bodennähe.

[Rico Pfirstinger]

Wenn man es mit dem Schärfen übertreibt, ist es übrigens ziemlich egal, welcher Algo fürs Demosaicing verwendet wurde. Hier ein Beispiel aus Lightroom, einmal mit dem normalen Algo und einmal mit X-Transformer. X-T2, ein altes Beispiel aus alten Programmversionen.

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Ich habe auch keine Ahnung, auf welcher Seite welche Version zu sehen ist. 

[mjh]

vor 48 Minuten schrieb kernpanik:

Die RAW-Würmer sind so eine Art Zombies, oder? Immer, wenn man denkt, dass sich das Thema seit Jahren erledigt hat, kommen sie plötzlich wieder angekrochen. 🤭

Sie kommen weniger aus eigener Kraft angekrochen, sondern jemand bringt sie mit. Und dann stupst er sie an, damit es aussieht, als bewegten sie sich und wären also noch am Leben (so ähnlich wie bei Monty Pythons Dead-Parrot-Sketch).

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