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vor 20 Minuten schrieb zzeroz:

Landschaftsmaler, Porträtmaler etc. interpretieren immer und manipulieren bewusst und/oder unbewusst. War halt schon immer seit dem Begin der Erzählung so. Bei der heutigen Flut an Informationen denke ich eher, dass das Gros der Menschen immer weniger kritisch und aufmerksam sein wird. 

Ein Maler konnte ja schon immer alles in seine Bilder malen, auch wenn es gar nicht da war. Ob da jetzt ein Einhorn auf der Lichtung steht oder ein Hirsch, war ja ihm überlassen. Nur so ein Foto hat ja erst einmal die Basis, einen Augenblick wiederzugeben, der inhaltlich im Original ja  stimmt.

Und wenn sowas dann durch  eine gute KI manipuliert wird, erkennt auch der kritischste Mensch nicht, das es so ist. Selbst wenn man also um die Möglichkeiten weiß, die sowas hat, kann man trotzdem nicht mehr zwischen wahr und nicht wahr unterscheiden. Das einzige was man dann weiß ist, dass man es nicht weiß.

Würdest du bei diesen Bild denken, dass der halbe  Baum KI ist?

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bearbeitet von DRS
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vor 27 Minuten schrieb Wachtelzüchter:

Und wie wichtig, kritisch und aufmerksam hinzuschauen.

so wäre es am besten aber ich habe eher den Eindruck dass das immer unbedeutender wird.

Heute glaubt man doch alles was irgendwer in nem youtube video verzapft, dazu noch ein Videoclip oder ein Bild und das ganze ist sowas von wahr...

Nach eine Quelle oder gar seriösen Herkunft fragt keiner, viele wissen nicht mal mehr was die dpa ist

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vor 8 Minuten schrieb wood:

Heute glaubt man doch alles was irgendwer in nem youtube video verzapft, dazu noch ein Videoclip oder ein Bild und das ganze ist sowas von wahr...

Nach eine Quelle oder gar seriösen Herkunft fragt keiner, viele wissen nicht mal mehr was die dpa ist

Ohje, so weit ist das schon? Hoffentlich nicht in der Breite! Ich persönlich konsumiere zeitlebens mehrere als seriös empfundene Tageszeitungen und ich hoffe sehr, dass die weiterhin soliden Journalismus liefern. Wenn das nicht mehr der Fall sein sollte, dann steh ich auf dem Schlauch. 

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vor 27 Minuten schrieb DRS:

Würdest du bei diesen Bild denken, dass der halbe  Baum KI ist?

Man sieht die Manipulation, wenn man danach sucht. Aber ehrlich, ich habe keine Lust, alle meine Wahrnehmungen erst einmal auf Falsikate hin zu checken. Vertrauen war schon immer ein wertvolles Gut, weil es viel Arbeit spart. Aber wehe, es wird zerstört...

Ich erinnere mich an die Hitler-Tagebücher. Ich frage mich, ob die Qualitätsmedien heute noch die Eier hätten, bei einer entdeckten Fälschung ihren Laden vollständig auf links zu krempeln, um das Vertrauen ihrer Leser/Hörer/Zuschauer zu erhalten... Wenn ich das unappetitliche Debakel beim rbb sehe, habe ich meine Zweifel.

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vor 11 Minuten schrieb Randyderzweite:

Ohje, so weit ist das schon? Hoffentlich nicht in der Breite! Ich persönlich konsumiere zeitlebens mehrere als seriös empfundene Tageszeitungen und ich hoffe sehr, dass die weiterhin soliden Journalismus liefern. Wenn das nicht mehr der Fall sein sollte, dann steh ich auf dem Schlauch. 

Das Problem ist, dass auch Zeitungen die lange Zeit als seriös galten mittlerweile als nicht ganz so seriös entlarvt wurden. Ich will damit nicht sagen, dass die Unwahrheit geschrieben wird bzw. wurde aber so manches wurde durchaus in ein gewisses Licht gerückt um eine Meinung zu fördern und das entspricht meiner Meinung nach nicht qualitativem Journalismus. Dieser sollte neutral sein und einfach die blanke Wahrheit darstellen, beobachten aber nicht eingreifen.

So gesehen, und mit weiterer massiver Unterstützung von KI in Bild-, Sprach- und Videobearbeitung, befinden wir uns letztlich wieder an dem Punkt an dem jeder glauben kann was er will. Die Informationsfülle bietet alles und letztlich ist es ähnlich wie im Mittelalter, man glaubt einfach das was man für richtig hält :)

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vor 6 Stunden schrieb Josch007:

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.......?! Das stimmt so leider nicht mehr! Für mich persönlich macht KI die "Wahrheit kaputt". Ich tue mich schon sehr schwer daran, Bildern, Videos, etc. jetzt noch zu (ver)trauen 🤔

extrem großzügig „nachbearbeitete“ Bilder gibt es bereits zunehmend sogar im Nachrichten-Fotojournalismus, das ist halt die schlimme Seite der digitalen Fotografie und  sogar von Nachrichtenvideos - und besonders in der Kriegsberichterstattung.  Ein Fotojournalist ist vor ein paar Jahren erst mit Preisen überschüttet worden - irgendwann wurde ein seriöser Kollege dadurch darauf aufmerksam  und konnte beweisen, daß die veröffentlichten Fotos gefälscht waren - weil er selber am Ort des Geschehens war. Allerdings waren die Fälschungen nicht perfekt, so daß sie bereits ohne diesen Hinweis *eigentlich* hätten auffallen müssen. Eine letzte Bestätigung der Fälschung war dann die Sichtung der betreffenden raws durch die alarmierte Fotoagentur.

Die Medien sind unter finanziellem Druck und reduzieren zunehmend die hausinternen Plausibilitätskontrollen extrem, oft genug auf NULL. Anderen Medien sind solche fragwürdigen „Fotos“ sogar recht, weil sie in deren politische Ausrichtung passen.

Fielen früher schnell mal solche Nachbearbeitungsfälle auf,  so wird das  mit zunehmender leistungsfähiger KI immer schwieriger werden. Vermutlich werden KI-Fälschungen künftig nur noch ausgerechnet von „Anti-Fälschungs-KI“ entlarvt werden können, weil sie immer subtiler werden wird.

Schlimm ist es, wenn sogar ganz eindeutige propagandistische Bild-Fälschungen von politischen Manipulatoren nicht von den Medien selber (also den eigentlichen echten Profis) erkannt werden, sondern erst von aufmerksamen Bürgern, welche Kenntnisse der Physik und von Fotografie haben.

Letzter mir bekannter Fall war erst vor wenigen Tagen, als angeblich ein Präsident im Video irgendwo auf der Welt heldenhaft an einem heiß umkämpften Kriegsschauplatz ohne Körperschutz im Freien eine flammende Durchhalte-Rede zur Motivation seiner Soldaten hielt, zufällig nur ein paar dutzend Meter hinter ihm eine im starken  Wind wehende Fahne seines Landes.  Das Helden-Epos wurde nur von einigen aufmerksamen Zuschauern angezweifelt:

Der heftige Wind bewegte seine Haare nicht ein bißchen, auch nicht seine Kleidung, zudem hatte man unglücklicherweise auf dem greenscreen hinter ihm ein Video eingespielt, welches eine kleinen Schwenk und (weil ohne Stativ gemacht) minimale Veränderungen des Bildausschnitts zu sehen waren.  Leider wurde die leicht wechselnde Perspektive, in der man den Hintergrund sah, auf wundersame Art nicht auch in der Perspektive zum Präsidenten sichtbar… 🤣

Das war halt noch menschliche Manipulation, aber mit KI wird das bald viel schwieriger zu identifizieren sein…

Das ist im geschriebenen Journalismus vor und nach der Verfügbarkeit von KI bereits vorgekommen:

 https://de.wikipedia.org/wiki/Claas_Relotius

Der hat gleich  massenweise Stories völlig frei erfunden,  nicht nur verfälscht…

Inzwischen hat man die goldene Regel des Journalismus (Bestätigung von vorgeblichen Fakten werden erst zu Fakten durch mindestens zwei voneinander unabhängige Quellen) von den Medien zu ihren Konsumenten „outgesourcourced“ :

Man muss jetzt als Leser oder Zuschauer selber recherchieren, ob die angeblich erfolgte sorgfältige Recherche der Medien überhaupt wirklich der Grundregel genüge tut oder eben nicht. 

Wir sehen völliger, unbegrenzter Gefahr von Manipulation entgegen.

 

 

 

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vor einer Stunde schrieb DRS:

Ein Maler konnte ja schon immer alles in seine Bilder malen, auch wenn es gar nicht da war. Ob da jetzt ein Einhorn auf der Lichtung steht oder ein Hirsch, war ja ihm überlassen. Nur so ein Foto hat ja erst einmal die Basis, einen Augenblick wiederzugeben, der inhaltlich im Original ja  stimmt.

Und wenn sowas dann durch  eine gute KI manipuliert wird, erkennt auch der kritischste Mensch nicht, das es so ist. Selbst wenn man also um die Möglichkeiten weiß, die sowas hat, kann man trotzdem nicht mehr zwischen wahr und nicht wahr unterscheiden. Das einzige was man dann weiß ist, dass man es nicht weiß.

Würdest du bei diesen Bild denken, dass der halbe  Baum KI ist?

 

Ich tippe nach 5 sekunden Betrachtung darauf, daß die rechte Hälfte KI ist… denn die Seile hören dort einfach irgendwo in der Luft auf, ohne daß man sehen könnte, daß das Seil dort an dem Ast befestigt ist - sie enden dort einfach.

Richtig oder Falsch?

bearbeitet von hybriderBildersucher
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vor 59 Minuten schrieb Harlem:

Man sieht die Manipulation, wenn man danach sucht. Aber ehrlich, ich habe keine Lust, alle meine Wahrnehmungen erst einmal auf Falsikate hin zu checken. Vertrauen war schon immer ein wertvolles Gut, weil es viel Arbeit spart. Aber wehe, es wird zerstört...

Ich erinnere mich an die Hitler-Tagebücher. Ich frage mich, ob die Qualitätsmedien heute noch die Eier hätten, bei einer entdeckten Fälschung ihren Laden vollständig auf links zu krempeln, um das Vertrauen ihrer Leser/Hörer/Zuschauer zu erhalten... Wenn ich das unappetitliche Debakel beim rbb sehe, habe ich meine Zweifel.

Der Spiegel, also das ehemalige „ Sturmgeschütz der Demokratie“, hat irgendwann die früher sehr für ihre Sorgfalt berühmte und gut USGESTATTETE Rechercheabteilung auf Papiertigerniveau heruntergespart. 

Selbst, als ein Journalistenkollege nach Jahren dem Chefredakteur sagte, daß Claas Relotius seine mit Preisen überhäuften Stories mit eigenen Recherchen als höchstwahrscheinlich frei  erfunden einstufen musste, kam lediglich folgende Reaktion:

Der CR drohte IIRC dem Kollegen damit, daß er fristlos rausfliegen würde, wenn er jemals  noch einmal so einen „ungeheuerlichen“ Vorwurf äußern würde und er würde auch dafür sorgen , daß er nie wieder irgendwo einen neuen Job bekäme.

Wohlgemerkt: Nicht einmal ein Hinweis mit FAKTEN hat die „Profis“ dazu gebracht, wenigstens mal genauer hinzuschauen. Ganz im Gegenteil!

Es ist erst herausgekommen, als investigative Aktionen anderenorts begannen. 

Und in der späteren „Aufarbeitung“ hat sich der „Spiegel“ eher als armes Opfer denn als quasi fahrlässig förderndes Ambiente mit Organisationsversagen für solche  Lügenbolde wie Relotius dargestellt… soviel zum Thema „Journalistische Selbstkritik“…

bearbeitet von hybriderBildersucher
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Eine wesentliche Komponente des Problems - auch hier wieder - ist die ewige Relativiererei: "hat es früher auch schon gegeben", "machen andere ja auch", "aber guck mal hier" u.s.w.! *

Nein, es wird die Dimension verkannt. Es wird der Gesellschaft die gemeinsame Basis entzogen, Gruppen werden gegeneinander ausspielbar und dadurch Konfikte erzeugt und angeheizt. 

Ob da ein paar Arbeitsplätze in der Werbeindustrie flöten gehen und ob uns das als Hobbyknipser paßt oder nicht, ist völlig unrelevant. 

*Edit: Und pauschales Diskreditieren von Presseorganen im Sinne von Einzelbeispielen, die im übrigen sauber aufgearbeitet wurden (s.o.). Mit derartigen Erzählungen wird Mißtrauen geschürt und jeglicher seriöser Berichterstattung der Boden unter den Füßen weggezogen. 

bearbeitet von Randyderzweite
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vor 37 Minuten schrieb hybriderBildersucher:

ch tippe nach 5 sekunden Betrachtung darauf, daß die rechte Hälfte KI ist

Stimmt schon, aber das Seil hört wirklich an dem Ast auf um den es geschlungen ist.  Es ging auch im Original Bild nicht hoch in dem Baum. Das war wie gesagt eine Sekunde Arbeit und ich habe auch auch gleich das erste Ergebnis genommen ohne genau hinzuschauen. Das würde glaube kaum jemand hinterfragen, erst rechnet nicht bei so einer Internetauflösung. Wenn man es sich mal betrachtet, dann ist das schon eine beachtliche Leistung aufgrund der Basis da den Baum zu Ende zu bauen in drei Sekunden Rechenzeit.

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vor 24 Minuten schrieb Randyderzweite:

Eine wesentliche Komponente des Problems - auch hier wieder - ist die ewige Relativiererei: "hat es früher auch schon gegeben", "machen andere ja auch", "aber guck mal hier" u.s.w.! *

Nein, es wird die Dimension verkannt. Es wird der Gesellschaft die gemeinsame Basis entzogen, Gruppen werden gegeneinander ausspielbar und dadurch Konfikte erzeugt und angeheizt. 

Ob da ein paar Arbeitsplätze in der Werbeindustrie flöten gehen und ob uns das als Hobbyknipser paßt oder nicht, ist völlig unrelevant. 

*Edit: Und pauschales Diskreditieren von Presseorganen im Sinne von Einzelbeispielen, die im übrigen sauber aufgearbeitet wurden (s.o.). Mit derartigen Erzählungen wird Mißtrauen geschürt und jeglicher seriöser Berichterstattung der Boden unter den Füßen weggezogen. 

Ich gebe dir ja völlig Recht, aber die Geschichte zeigt uns ja, dass das auch völlig ohne KI und auch sehr tragischerweise schon des Öfteren geklappt hat.

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vor 52 Minuten schrieb wood:

Dieser sollte neutral sein und einfach die blanke Wahrheit darstellen, beobachten aber nicht eingreifen.

Das sehe ich anders. Früher gab es dazu die enstprechende Auswahl. Die eine Tageszeitung eher für den Konservativen, die andere eher für den mehr in die linke Richtung tendierenden Leser. 
Natürlich hat da jede Redaktion, je nach Herausgeber, Meinung gemacht. 
 

Gerade das fehlt doch heute. Duese Unterschiede sind mittlerweile marginal, da immer mehr Agenturmeldungen unbewertet übernommen werden und der wirkliche, meinungsbildende Journalismus immer weniger vorhanden ist. Vieles ist austauschbar, immer mehr vereinheitlicht. 

Das ist schade.

 

 

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vor 7 Stunden schrieb Randyderzweite:

Das Hauptproblem sind nicht die Auswirkungen, die solche Tools auf die Fotografie haben, denn die ist bloß das Vehikel. Die Folge wird sein, dass wir praktisch keine Chance mehr haben werden, Wahrheit von Fake zu unterscheiden und das wird der Manipulation der Gesellschaft Tor und Tür öffnen. Und nein, es wird für den Normalbürger nicht mehr möglich sein, Informationen zu verifizieren, das macht schlicht die Masse unmöglich. Ich fürchte Schlimmes, aber weniger für die Fotografie ...

Jep. Obwohl eigentlich ein alter Hut. Fotomanipulationen gabs schon zu Zeiten Stalins. Bei dem Zeitgenossen eben für politische Zwecke. Und spätestens seit Insta passierts flächenddeckend. Wenn auch aus anderen Gründen. 

Übler scheinen mir solche Deepfakes - KI basierte Manipulationen von Videos (Stichwort Obama). 

bearbeitet von A. Garcia
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vor 2 Stunden schrieb PrimaFoto:

Um dann recht schnell zu merken, dass ausbleibende Touristen höchstens noch virtuelle Euro und Dollar in die Stadt bringen.

Kreuzfahrtschiffe bieten allerdings eine Rundumversorgung ihrer Gäste, so dass diese gar nicht so viele Euros und Dollars in den besuchten Orten lassen, die sie mit ihrer Anwesenheit fluten. Von ein paar getrunkenen Kaffees und ein paar gekauften Andenken alleine kann die Bevölkerung nicht leben und der angerichtete Schaden (z.B. in den Gewässern) nicht ausgeglichen werden. Aber wenigstens treiben diese Touristen nicht die Mieten in unbezahlbare Höhen. Hat halt alles seine unterschiedlichen Seiten.

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Manipulativ war die Welt immer schon, wenn man so will seit biblischen Zeiten.

Geglaubt habe ich Berichterstattung schon immer nur mit Vorbehalt, nicht erst, wenn es um Bilder geht. Dies sollte einem bereits klar sein, wenn man Nachrichtensendungen aus zwei im Konflikt stehenden Ländern vergleicht. Oder beobachtet, wie die Zuschauer in Polit - Shows,  bei jeder Äußerung begeistert applaudieren, auch wenn sie völlig gegensätzlich zur vorher Beklatschten ist.

Und Bildern uneingeschränkt glauben? In meinem Job ist es so, dass alleine die Bildauswahl von einem einzigen Shooting, einen prominenten Reiter als Stümper, Tierschinder oder reitenden Halbgott und Meister vor dem Herrn darstellen kann. Das ist bei uns das tägliche Brot. Bei 15 f/ps kommen die ungünstigsten Momente zur Verewigung, der gute Fotograf löscht diese. Von einem Kriegsschauplatz könnte man einen Soldaten fotografieren, der einer Omi Wasser reicht, oder ein Hündchen aus dem Feuer rettet, oder eben einem Mann den Kopf wegschießt. Ein Politiker, der im falschen Moment lacht...ich glaube wir wissen alle, wie das funktioniert. Trotzdem wird es immer wieder Menschen geben, die unreflektiert erst einmal glauben, was sie sehen, oder hören, oder lesen. Ich hoffe nur, dass die Menschen für Fake sensibilisiert werden.

Ich glaube allerdings, dass langfristig "echte" Fotografie sogar noch höher geschätzt werden wird.  Eben wegen der Überflutung mit billigen Plagiaten.

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vor 31 Minuten schrieb Leicanik:

Hoffentlich geht es den Fotografen nicht so wie einst den Druckern und Setzern …

Diese Möglichkeit ist ziemlich real, denke ich. Und nicht nur die Fotografen, auch die Schauspielgilde wird betroffen sein.

 

vor 22 Minuten schrieb rednosepit:

Ich glaube allerdings, dass langfristig "echte" Fotografie sogar noch höher geschätzt werden wird.  Eben wegen der Überflutung mit billigen Plagiaten.

Das mag sein, aber der Bedarf wird kleiner werden. Die wirklich guten (und die, die man dafür hält), werden Aufträge generieren können für gutes Geld, so wie auch heute noch Liebhaber von bibliophilen Drucksachen ihre Wünsche erfüllen können. Aber zu welchem Preis...

bearbeitet von matthew
Korrektur
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vor 25 Minuten schrieb rednosepit:

Ich glaube allerdings, dass langfristig "echte" Fotografie sogar noch höher geschätzt werden wird.  Eben wegen der Überflutung mit billigen Plagiaten.

Das ist denke ich auch so und mit den bildhaften Beispielen aus der Situation heraus, hätte man es wohl nicht besser sagen können auf welchen Wege so ein Bild manipulativ sein kann, auch wenn es vielleicht gar nicht so gemeint ist und vielleicht kein Text drunter steht.

Die Fotografen wurden ja schon durch die Stockfotografie das erste Mal mit dem Blick durch die Glaskugel zum Tode  verurteilt. bei mir wirkte sich das gar nicht aus, weil viele  Leute authentisch und ehrlich  wollen und nicht ein Foto, dass auch noch zehn andere auf ihrer Webseite haben aus völlig unterschiedlichen Branchen. das hat sich wirklich wieder in eine positive Richtung entwickelt. Man darf ja auch den Prozess nicht vergessen, den so ein Shooting begleitet. Man hat eine Idee hat Spaß und Freude bei der Umsetzung und alle finden sich dann in den Bildern wieder. dazu kommt ja noch das aktuelle Geschäft, wo einen auch als Fotograf die KI nur hilfreich zur Seite stehen kann, weil sie ja die Momente nicht kennt, die man da festhält und die oft nicht mit Dummybildern zu ersetzen sind.

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vor 3 Stunden schrieb zzeroz:

naja, netter Versuch, aber das ganze Thema ist hinsichtlich der kryptographischer Integrität komplett unsinnig. Es wird ja lediglich auf einen Hashwert der Signatur hinsichtlich Änderungen geprüft. Das Blöde ist nur, dass die Kamerasoftware oder App einer CAI konformen Kamera/Software halt auch ein von einer KI generiertes Bild und dessen Metadaten signieren kann. Womit man halt wieder keine Aussage über die "Echtheit" der Abbildung hat. 

Ist das so? Die Infrastruktur, die hier genutzt wird, ist dieselbe, die für das https-Protokoll genutzt wird, oder für die Abgabe einer Steuererklärung beispielsweise – ich vermute mal, dass einige hier damit vertraut sind. Das ist eine bewährte Technologie.

Und natürlich authentifiziert eine Kamera wie die Leica M11 nur die damit aufgenommenen Bilder und sonst nichts. Und wenn man ein Bild beispielsweise in Photoshop bearbeitet, wird ein signiertes Manifest erzeugt, in dem die früheren signierten Manifeste des Bildes enthalten sind; man kann also detailliert zurückverfolgen, wie das Bild auf die Welt gekommen ist und was danach damit passiert ist.

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vor 1 Minute schrieb mjh:

Ist das so? Die Infrastruktur, die hier genutzt wird, ist dieselbe, die für das https-Protokoll genutzt wird, oder für die Abgabe einer Steuererklärung beispielsweise – ich vermute mal, dass einige hier damit vertraut sind. Das ist eine bewährte Technologie.

Und natürlich authentifiziert eine Kamera wie die Leica M11 nur die damit aufgenommenen Bilder und sonst nichts. Und wenn man ein Bild beispielsweise in Photoshop bearbeitet, wird ein signiertes Manifest erzeugt, in dem die früheren signierten Manifeste des Bildes enthalten sind; man kann also detailliert zurückverfolgen, wie das Bild auf die Welt gekommen ist und was danach damit passiert ist.

Und jemand, der Zugriff auf diese SW, bzw. auf den Quellcode hat oder diesen hackt, kann das nicht manipulieren?

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vor 3 Stunden schrieb wood:

so wäre es am besten aber ich habe eher den Eindruck dass das immer unbedeutender wird.

Heute glaubt man doch alles was irgendwer in nem youtube video verzapft, dazu noch ein Videoclip oder ein Bild und das ganze ist sowas von wahr...

Nach eine Quelle oder gar seriösen Herkunft fragt keiner, viele wissen nicht mal mehr was die dpa ist

Das ist leider so. Seriöse Tageszeitungen, der öffentlich-rechtliche Rundfunk/Fernsehen (über die wir uns, was Fake-News betrifft, keine großen Sorgen zu machen brauchen) spielen in der jüngeren Generation keine Rolle mehr. Entscheidend ist, was über X, Tiktok etc. verbreitet wird.

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vor 3 Stunden schrieb Randyderzweite:

Ohje, so weit ist das schon? Hoffentlich nicht in der Breite! Ich persönlich konsumiere zeitlebens mehrere als seriös empfundene Tageszeitungen und ich hoffe sehr, dass die weiterhin soliden Journalismus liefern. Wenn das nicht mehr der Fall sein sollte, dann steh ich auf dem Schlauch. 

Leider aussterbende Gepflogenheiten. Trend sind personalisierte Nachrichten direkt ins Handy gespült, also Blase.

Geht schnell, kostet nichts, bestätigt täglich die eigene Meinung (wie auch immer die sich gebildet hat) und bedient das Bedürfnis nach kraftvoller Schlagzeile .... und das wars dann oft schon. Auf den ersten Blick, aber auf den 2ten ist das unseriöser Stimmenfang.

Fake Fotos an sich wären mir halbwegs egal, wenn sie nur im Bereich Unterhaltung, Werbung und sowas unterwegs wären und als solche gekennzeichnet.

Dann könnte man sich sein "Lager" immer noch suchen.

Schade um die Arbeitsplätze und dem Verlust an Fähigkeiten, aber das war schon immer so.

Aber im Wahlkampf und allen darauf lange im Vorfeld hinarbeitenden Pseudo-Infos ? Weltpolitik und Machtkampf ? Mich gruselt es.

 

bearbeitet von Maikäfer
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