Jump to content

Upload-Filter / Artikel 13: Es geht um alles


Empfohlene Beiträge

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 2 Stunden schrieb Tricia:

Wieso sollten Selbsthilfe-Foren betroffen sein? Deren primärer Zweck ist es doch nicht, urheberrechtlich gschützte Inhalte öffentlich zugänglich zu machen. Diskussionsinhalte dürften kaum urheberrechtsfähig sein.

Kann die VG Wort kassieren für Werke von Urhebern, die sie nicht zum Abkassieren ermächtigt haben?

Und dennoch könnten auch geschützte Textinhalte hinein kopiert werden. Ob man pauschal alle Rechteinhaber von Texten per VG entlohnen muss bleibt dahin gestellt. Auf jeden Fall müsste auch der Upload illegaler Textraubkopien verhindert werden. 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 7 Stunden schrieb tabbycat:

Auf jeden Fall müsste auch der Upload illegaler Textraubkopien verhindert werden. 

Sprich, also dann wenn ich ein Docma Text von @mjh hier ins Forum kopieren würde? Das wäre heute schon nicht erlaubt, aber Andreas müsste es heute schon löschen sobald er davon erfährt.

Mit umgesetzten Artikel 13 müsste Andreas technische Maßnahmen ergreifen um ein Upload zu verhindern. Gibt es die für den Fall überhaupt? Wie könnten die technisch funktionieren? Oder muss Andreas ein Vertrag mit VG Wort abschließen und dann müsste er nicht filtern, aber nur die Texte, die durch VG Wort abgedeckt sind. Wo ist die Grenze zum erlaubten Zitat?

Peter

bearbeitet von MightyBo
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 7 Stunden schrieb Tricia:

Kann die VG Wort kassieren für Werke von Urhebern, die sie nicht zum Abkassieren ermächtigt haben?

Das tat sie schon immer. Für jede Hardware, die zum Kopieren urheberrechtlich geschützter Texte verwendet werden könnte, sowie für jede Fotokopie im Copycenter wird eine Urheberrechtsabgabe abgeführt. Ob damit ein urheberrechtlich geschützter Text eines Mitglieds kopiert wird, ist unerheblich.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Was mir in unserer Gesellschaft immer mehr fehlt, sind die Toleranz und das Aushalten anderer Meinungen, ohne dem Gegenüber (Humor hin oder her) gleich das Schlimmste zu wünschen. Jeder, der gegen die Urheberrechtsrichtlinie Werbung macht, ist ein Guter, jeder andere ist "schlimm", "polemisch", "von Lobbyisten gesteuert" usw. Das ist mir alles zu plakativ und zu einseitig. Nochmal: Ich bin nahezu sicher, dass dieses wie Dutzende andere Foren auch in einem Jahr weiter existieren werden, es ist nicht das Ziel, diese Art von Plattformen zu vernichten, es wird hier Kompromisse und Ausnahmen geben. Die prognostizierte riesige Abmahnwelle gegen Fotografen wegen der DSGVO ist auch ausgeblieben, ich sehe immer noch Hunderte Touristen, die in den Städten sehr angstfrei Fotos mit Personen drauf machen, deren Zustimmung sie mit Sicherheit nicht eingeholt haben.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Hier ist gestern ein Vorschlag gepostet, der vielleicht nicht ernst gemeint war, aber trotzdem die Grenzen des guten Geschmacks und des Anstand gesprengt hat.

Mit dem Tod andere Menschen scherzt man nicht. Nie. Nicht im Scherz.
Jedenfalls nicht in meinen Foren.

Im gleichen Beitrag steht (immer noch) ein weiterer passender Grund:

Zitat

Wir sollten uns nicht auf das Niveau von Axel Voss und seinen Anhängern begeben

Die Befürworter von Artikel 13 sind gerade dabei, sich durch ihre hysterischen und inkompetenten Äußerungen mit Karacho ins Aus zu schießen.

Die warten nur darauf, sich zu Opfern zu stilisieren, um von ihrem inkompetenten Mist abzulenken: „Wir werden mit dem Tod bedroht“.

Also: Sowohl aus Gründen des Anstands aber auch rein taktisch: Keine Drohungen gegen Menschen. Auch nicht im Scherz.

Andreas

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb MEPE:

...

Was mir in unserer Gesellschaft immer mehr fehlt, sind die Toleranz und das Aushalten anderer Meinungen, ohne dem Gegenüber (Humor hin oder her) gleich das Schlimmste zu wünschen. 

Dem kann ich zustimmen. Aber im Falle des Herrn Voss ist das überhaupt nicht das Thema. Der steht durchaus als exemplarisches Beispiel für eine - auch das demokratische System gefährdende - Verschiebung der Einflüsse durch seine Rolle als Einflussnehmer in Sachen Bertelsmann auf die Urheberrechtsreform. Und die von ihm vertretenen Lösungen haben die Wahrnehmung für die anderen Belange längst über den Haufen geworfen.

Es geht darum, dass der Lobbyismus der Konzerne und der Unternehmensverbände in keinem gesunden Verhältnis mehr zum Lobbyismus der NGOs oder der Bürger und ihren Einflussmöglichkeiten steht. Es ist ein Fakt, dass die von der ersten genannten gesellschaftlichen Gruppe bezahlten Mitarbeiter in den Ministerien an der Gesetzgebung direkt mitschreiben. Und dies nicht immer zum Wohle des Volkes. Es sind diese systemischen Bedingungen, zu denen auch der Blick der Regierungen, diesen nur noch auf die  unternehmerischen Interessen zu richten, gehört und die Menschen im Lande unzufrieden macht. 

Und wie schon so viele andere  in unserer Gesellschaft formulierten: Das Problem besteht  innerhalb eines installierten Systems  wie der EU (an der Ausgestaltung und Machtfülle der jetzigen EU-Struktur haben wir als Bürger nicht mitwirken können!) darin, wie man die Personen und politischen Funktionsträger wieder los wird, die sich um Koalitionsverträge und Wahlaussagen einen Dreck scheren. Das war und ist bei den Handelsverträgen (CETA, JEFTA, TiSA) mit ihren Schiedsgerichten ebenso, wie jetzt bei der Urheberrechtsreform. Die Eindimensionalität unserer gewählten Abgeordneten nimmt immer bedenklichere Formen an. Da denke ich auch an den schon verstorbenen Roger Willemsen

“Es ist eine andere Welt, in der man zwischen »Freiheit« und »Freizeit« nicht unterscheiden kann, »Gesellschaft« sagt und »Zielgruppe« meint, von einem »Konzept« spricht und nicht einmal eine »Idee« besitzt, von einer »Idee« spricht und nicht einmal einen Einfall hat. (*)” – Roger Willemsen, Deutschlandreise

Wobei dann zu ergänzen wäre:  (*) ... außer die Interessen einer bestimmten Klientel zu vertreten.

Da ist ein neue und andere Form der direkten Beteiligung an den Entscheidungen, wie wir als Gesellschaft leben wollen, zu entwickeln, als nur alle vier Jahre mal ein Kreuzchen zu machen! 

Und um das Anliegen hier nicht zu vergessen: bis zu einer anderen direkten Mitwirkungsform können wir nicht warten. Deshalb ist der massive aber immer in sachlicher Form vorgetragene Protest das mindeste, was wir tun sollten.

bearbeitet von digan78_reloaded
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb MEPE:

Was mir in unserer Gesellschaft immer mehr fehlt, sind die Toleranz und das Aushalten anderer Meinungen, ohne dem Gegenüber (Humor hin oder her) gleich das Schlimmste zu wünschen. Jeder, der gegen die Urheberrechtsrichtlinie Werbung macht, ist ein Guter, jeder andere ist "schlimm", "polemisch", "von Lobbyisten gesteuert" usw. Das ist mir alles zu plakativ und zu einseitig. 

Ich bin voll bei dir, dass die Debatte an vielen Stellen vergiftet ist. Der Ton vieler Youtuber ist mir sehr unangenehm und es werden tw. sachlich falsche Dinge behauptet.

Mein Urteil über Politik ist grundsätzlich sehr gnädig: Politik bedeutet immer Kompromisse, oft Kuhhandel, die aber notwendig sind, um Dinge konkret umzusetzen.
Da ist IMHO wenig böser Wille vorhanden und bestimmt keine geheimen Mächte im Hintergrund, die an einem geheimen Masterplan der Weltherrschaft stricken.

Trotzdem schockieren mich an der aktuellen Debatte sehr einseitig die Artikel 13 Befürworter in der Politik. Die Gegner (namentlich Julia Reda und Tiemo Wölken) sind nie polemisch, immer sachlich und haben in allen Parteien (auch in der Union) alle netzpolitisch kompetenten Akteure hinter sich.

Im Kontrast dazu die Befürworter von Artikel 13:

  • Vorneweg Axel Voss, der jede Kritik pauschal als „Fake News“ beschimpft und jedem Kritiker unterstellt, von Google gekauft zu sein.
  • Monika Hohlmeier, die versucht die Demonstranten als „irregeleitete Kinder und Jugendliche“ abzutun
  • Sven Schulze, der hinter den Mails seiner Wähler eine Google Kampagne wittert, weil er GMail Absender entdeckt hat
  • Helga Truepel von den Grünen, die penetrant behauptet, Online-Foren wären nicht betroffen, aber jede Nachfrage dazu ignoriert.

Was die Konsequenzen für Foren angeht:

vor 1 Stunde schrieb MEPE:

Ich bin nahezu sicher, dass dieses wie Dutzende andere Foren auch in einem Jahr weiter existieren werden, es ist nicht das Ziel, diese Art von Plattformen zu vernichten, es wird hier Kompromisse und Ausnahmen geben. Die prognostizierte riesige Abmahnwelle gegen Fotografen wegen der DSGVO ist auch ausgeblieben, ich sehe immer noch Hunderte Touristen, die in den Städten sehr angstfrei Fotos mit Personen drauf machen, deren Zustimmung sie mit Sicherheit nicht eingeholt haben.

Ja, es wird in einigen Jahren noch Foren geben. Wo ich dir aber widersprechen muss:

Kompromisse und Ausnahmen für kleine Plattformen waren vorhanden, sind aber bewusst und mit viel Energie getilgt worden. Insofern gehe ich von einem bewussten Interesse aus, z.B. Foren das Leben schwer zu machen oder zurückzudrängen. Vor dem Begriff „Vernichtung“ schrecke ich zurück, will dies aber nicht ausschließen.

Abmahnungen gegen DSGVO sind direkt nicht möglich, sondern nur auf Umwegen über das Wettbewerbsrecht. DSGVO-Verstöße kann keiner außer den Datenschutzbeauftragten abmahnen. Da war und ist viel Panikmache unterwegs („Klingelschilder müssen wegen DSGVO weg“), aber die Intention hinter der Richtlinie ist eine sinnvolle und im Sinne des Bürger: Datenschutz und informationelle Selbstbestimmung.

Die neue EU-Richtlinie wird aber IMHO ein Fest für Abmahnanwälte - Kleines Szenario gefällig?

  • Belangloses Bild irgendwo mit meinen Rechten anmelden (wo und wie ist noch völlig unklar)
  • Bild mit anonymem Account im XY Forum hochladen
  • Wenn es gefiltert wird, solange kleine Änderungen vornehmen, bis der Filter nicht mehr greift
  • Gerichtsfest dokumentieren, Abmahnung und strafbewehrte Unterlassungserklärung verschicken.
  • Mit dem nächsten Bild das gleiche Spielchen und dann die Vertragsstrafen aus der Unterlassungserklärung einkassieren

Zur Erinnerung: Marions Kochbuch

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

@FXF Admin Vielen Dank für Deine Erläuterungen! 🤞

Hast Du eine Erklärung dafür, welches Interesse dahinterstecken könnte, kleine Foren wie dieses zurückzudrängen? Facebook und Co. sind doch weder ein Ersatz noch in ihrer Profitibilität von solchen Angeboten eingeschränkt. Viele Nutzer hier dürften ohnehin bei mehreren Plattformen aktiv sein.

Man sagt ja immer so leicht, die "Großen" wie Facebook, Ebay etc. können einfach Filter programmieren lassen, kaufen und installieren, aber so ist es doch nicht. Auch sie werden in der Praxis durch nicht perfekte Filterung wirtschaftliche Einbußen erleiden, wenn sie sich Schadenersatzansprüchen gegenüber sehen. Wer also gewinnt tatsächlich?

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb FXF Admin:

Hier ist gestern ein Vorschlag gepostet, der vielleicht nicht ernst gemeint war, aber trotzdem die Grenzen des guten Geschmacks und des Anstand gesprengt hat.

Uneingeschränkte Zustimmung, danke, dass du es gelöscht hast.
Hätte ich spätestens nach Jürgen Hegers Kommentar selbst tun sollen, aber da war ich noch nicht so weit abgekühlt.
Eigentlich ist solch eine Reaktion auch nicht meine Art.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 48 Minuten schrieb MEPE:

Hast Du eine Erklärung dafür, welches Interesse dahinterstecken könnte, kleine Foren wie dieses zurückzudrängen?

[...] Wer also gewinnt tatsächlich?

Wenn ich meine Gedanken dazu teilen darf:

den größeren Verwertern der "alten"  Medien ist ein Dorn im Auge, dass Inhalte frei von Urhebern gestaltet werden und von Besuchern der Seite frei zugänglich betrachtet werden können. Der steigende Erfolg und Zulauf zu den neuen Verwertern Google/YT und die Abnahme ihrer eigenen Angebote kommt dazu.

Also wird die Gesetzgebung so beeinflusst, dass bestimmte Angebote dort nicht mehr uneingeschränkt gezeigt werden können und Geld in die Richtung der alten Verwerter fließt. Kleinere Verwerter, wie das Forum, sind quasi Kollateralschäden, wenn sie es nicht schaffen, die Vorgaben zu erfüllen. Außerdem passt es sowohl den Verwertern wie VG Wort, Bertelsmann, Springer, etc. oder auch Google/YT ganz gut, wenn die kleine Konkurrenz verschwindet und das Angebot des Marktes kleiner wird.

Youtube selbst braucht sich keine Sorgen zu machen. Ein paar Lizenzen könnten eingekauft, ein paar Inhalte für Europa geblockt und der Upload-Filter kann an andere Betroffene weiterverkauft werden. Das wird Youtube selbst nicht groß schmerzen. Sie werden die User aber spüren lassen, wer für diese Änderung verantwortlich ist.

Urheber selbst werden eher weniger von dem Geld zu sehen bekommen.

bearbeitet von grillec
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

 

vor 9 Stunden schrieb FXF Admin:

 

Das ist tatsächlich der offizielle GEMA Account, der behauptet „Parodien erkennen ist so einfach wie einparken“.

Mich erschreckt vor allem, dass heutzutage so schnell Entscheidungen mit geradezu drastischer Tragweite getroffen werden, die auf "sollte" beruhen. Aber keiner belegt das "sollte" auch nur mit einem funktionierenden Beispiel oder stellt die Lösung vor das Problem. Eine klare Machbarkeitsanalyse fehlt vollständig. In unserer Energiepolitik lässt sich ja ähnliches beobachten. Es werden einfach Tatsachen geschaffen, aber wie die resultierenden Probleme zu lösen sind steht nicht dabei. Das wird völlig ignoriert. Man verlässt sich einfach auf sein Bauchgefühl, bei Abwesenheit von auch nur geringsten Spuren von Ausbildung und Qualifikation in der Sache selbst. 

bearbeitet von tabbycat
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Nutzer-generierte Inhalte lassen sich halt schwer kontrollieren und nicht nach altem Muster kommerzialisieren.

Die Medienkonzerne und Rechteverwalter würden wahrscheinlich sagen: „ Wäre ja noch schöner wenn das Volk seine Medienlandschaft selber gestaltet.“ 

Insofern sehe ich hier schon einen Angriff auf die Medienvielfalt, vor allem auf alternative Medien welche eben durch Nutzer-generierte Inhalte leben.

Dass diese Medien auch ihre Schattenseiten haben, ist klar.  Aber sie eröffnen auch Horizonte.   Wir können uns mit unseren Bildern weltweit frei austauschen komplett ohne Verlage und Fernsehen.

Das Dumme ist, dass es hier maßgeblich europäische Anbieter trifft, kleine mutige Unternehmer, oft rein kostendeckend und weitestgehend gemeinnützig. Ehrliche Menschen auch was das Finanzamt angeht. 

Mein Fazit: Ein Angriff auf die Medienvielfalt und damit auch auf die Meinungsfreiheit, welche in einer monopolisierten Medienlandschaft stark eingeschränkt wird.

bearbeitet von Crischi74
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 2 Stunden schrieb digan78_reloaded:

Dem kann ich zustimmen. Aber im Falle des Herrn Voss ist das überhaupt nicht das Thema. Der steht durchaus als exemplarisches Beispiel für eine - auch das demokratische System gefährdende - Verschiebung der Einflüsse durch seine Rolle als Einflussnehmer in Sachen Bertelsmann auf die Urheberrechtsreform. Und die von ihm vertretenen Lösungen haben die Wahrnehmung für die anderen Belange längst über den Haufen geworfen.

Es geht darum, dass der Lobbyismus der Konzerne und der Unternehmensverbände in keinem gesunden Verhältnis mehr zum Lobbyismus der NGOs oder der Bürger und ihren Einflussmöglichkeiten steht. Es ist ein Fakt, dass die von der ersten genannten gesellschaftlichen Gruppe bezahlten Mitarbeiter in den Ministerien an der Gesetzgebung direkt mitschreiben. Und dies nicht immer zum Wohle des Volkes. Es sind diese systemischen Bedingungen, zu denen auch der Blick der Regierungen, diesen nur noch auf die  unternehmerischen Interessen zu richten, gehört und die Menschen im Lande unzufrieden macht. 

Und wie schon so viele andere  in unserer Gesellschaft formulierten: Das Problem besteht  innerhalb eines installierten Systems  wie der EU (an der Ausgestaltung und Machtfülle der jetzigen EU-Struktur haben wir als Bürger nicht mitwirken können!) darin, wie man die Personen und politischen Funktionsträger wieder los wird, die sich um Koalitionsverträge und Wahlaussagen einen Dreck scheren. Das war und ist bei den Handelsverträgen (CETA, JEFTA, TiSA) mit ihren Schiedsgerichten ebenso, wie jetzt bei der Urheberrechtsreform. Die Eindimensionalität unserer gewählten Abgeordneten nimmt immer bedenklichere Formen an. Da denke ich auch an den schon verstorbenen Roger Willemsen

“Es ist eine andere Welt, in der man zwischen »Freiheit« und »Freizeit« nicht unterscheiden kann, »Gesellschaft« sagt und »Zielgruppe« meint, von einem »Konzept« spricht und nicht einmal eine »Idee« besitzt, von einer »Idee« spricht und nicht einmal einen Einfall hat. (*)” – Roger Willemsen, Deutschlandreise

Wobei dann zu ergänzen wäre:  (*) ... außer die Interessen einer bestimmten Klientel zu vertreten.

Da ist ein neue und andere Form der direkten Beteiligung an den Entscheidungen, wie wir als Gesellschaft leben wollen, zu entwickeln, als nur alle vier Jahre mal ein Kreuzchen zu machen! 

Und um das Anliegen hier nicht zu vergessen: bis zu einer anderen direkten Mitwirkungsform können wir nicht warten. Deshalb ist der massive aber immer in sachlicher Form vorgetragene Protest das mindeste, was wir tun sollten.

Wunderbar den Nagel auf den Kopf getroffen! Vielen Dank dafür und 3xLikes und 4xDanke

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Jetzt geht auch noch meine Illusion flöten, dass Axel Voss als treibende Kraft hinter Artikel 13 ein brillantes Mastermind ist:

https://www.golem.de/news/eu-urheberrechtsreform-das-absolute-unverstaendnis-des-axel-voss-1902-139511.html

Er versteht nicht, worum es geht. Er versteht es nicht. Ich glaube es nicht.
Hier Admin vorstellen, wie er den Kopf auf die Tischkante knallt. Wiederholt.

O-Ton Axel Voss diese Woche im Rechtsausschuss:

Zitat

"Der Bürger darf Presseartikel privat nutzen und kann die auch entsprechend hochladen. Auch auf Plattformen hochladen. Das heißt, die Plattform ist dann nicht verpflichtet, hierfür eine Lizenz zu erheben, weil es autorisierte Hochladung ist. Wir als Gesetzgeber geben dem Einzelnen die Möglichkeit, diesen Artikel eben zu privaten Zwecken entsprechend auch hochzuladen."

Er will das Urheberrecht reformieren und kennt es nicht.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Minuten schrieb FXF Admin:

Jetzt geht auch noch meine Illusion flöten, dass Axel Voss als treibende Kraft hinter Artikel 13 ein brillantes Mastermind ist:

Hast du das wirklich geglaubt?
Ach, und Vorsicht mit Kopf auf Tischplatte und so ... , das überstehen nur Holz- und/oder Betonköpfe unbeschadet. 

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

vor 13 Minuten schrieb DeLuX:

Hast du das wirklich geglaubt?

Nennt mich naiv. Ja, ich habe geglaubt, dass

  • ein Volljurist (2. Staatsexamen)
  • rechtspolitischer Sprecher der EVP-Fraktion und
  • Berichterstatter des EU-Parlaments für die Reform des Urheberrechts

… sich in den Grundzügen des Urheberrecht auskennt.

So kann man sich täuschen. Kopfschmerztablettenschluck und VielBierkaltstell

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hier mal eine Antwort von rund 30 angeschriebenen EU-Abgeordneten, die gerade eingetroffen ist:

Zitat:

Guten Tag,

danke für Ihre Anfrage bezüglich Artikel 13 der Europäischen Urheberrechtsrichtlinie und bitte entschuldigen Sie die späte Antwort. Ich habe in den letzten Wochen über 15.000 E-Mails zu diesem Thema erhalten und kann Ihnen versichern, dass ich Ihre Meinung teile und gegen Uploadfilter stimme!

Derzeit ist es noch unklar, wann die nächste Abstimmung stattfindet und wie sie ablaufen wird. Für mich ist aber sicher, dass ich mich bei zukünftigen Abstimmungen gegen Artikel 13 positionieren werde.

Die Justizministerin Katarina Barley konnte für die SPD leider nicht die von der CDU/CSU mehrheitlich gewollte Filterpflicht für Plattformen aus dem finalen Kompromiss herausstreichen.(??? 😞 ... private Bemerkung von mir und kein Bestandteil des Zitats!) Nun liegt es an uns im Europäischen Parlament, dies zu verhindern.

Die ausführliche Position der Europa-SPD können Sie hier nachlesen:

https://www.spd-europa.de/pressemitteilungen/uploadfilter-stoppen-3886

An der letzten Abstimmung der Urheberrechtsrichtlinie im September 2018 konnte ich leider aus familiären Gründen nicht teilnehmen, weshalb ich in der Liste der Abstimmenden als "abwesend" markiert bin. Meine Erklärung dazu finden Sie hier:

https://twitter.com/arndtkohn/status/1095726560525668353?s=21

Ich hoffe, dass Sie weiterhin neugierig bleiben und sich für solche wichtigen Themen einsetzen! Gerne können Sie mich und/oder Ihren zuständige*n Abgeordnete*n wieder kontaktieren.

Mit freundlichen Grüßen

Arndt Kohn MdEP

Zitatende

bearbeitet von digan78_reloaded
Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Also bei der DSGVO ist es ja zB so, dass US-Sites, die sich nicht an die DSGVO halten wollen, ihre Dienste nicht in EU Ländern anbieten dürfen, dort also per geocoding geblockt sind. Ich vermute dass es mit dem neuen EU-Urheberrecht ähnlich sein wird.

Bin aber kein Anwalt... 🤠

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Gast
Dieses Thema wurde für weitere Antworten geschlossen.
×
×
  • Neu erstellen...