Fuji X100V gegen Leica M10R mit Leica Summicron 2/35mm

[jensfoto]

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Also...

Die Gesetzte der Physik sind mir sehr wohl bekannt. Und es ist einfach Tatsache, dass die Sensorgröße den Schärfentiefe-Bereich beeinflußt. Nicht die Lichtstärke. Eine Blende 2 bei Vollformat hat einfach einen kleineren Schärfentiefebereich, als Blende 2 bei einem halben Sensor. Noch kleiner wird der Bereich bei echtem Mittelformat. Die Unschärfe wird auch als Bokeh bezeichnet. Je nach Bauart des Objektivs z.B. der Lammelen der Blende, ist sie weich, cremig, die Spitzlichter rund oder eckiger usw. 

Ich denke wir sind uns alle einig, das eine "halbgare" "Unschärfe bei Blende 5.6 hässlich ist und eine Unschärfe bei Blende 1.2 schöner und cremiger. Nun ist aber der Tiefenschärferbereich bei halben Sensoren nun einmal viel größer und deshalb zwangsweise "hässlicher". Dazu kommt die Konstruktion der Fuji Objektive die - egal ob APS C oder nicht - einfach hässlich abbilden. Das weiß auch Fuji und bringt deshalb ein extra Porträtobjektiv heraus, dass mit einer extra Linse das Bokeh "unscharf" macht. Hier erklärt Fuji das Problem in anderen Worten selber.

https://fujifilm-x.com/de-de/products/lenses/xf56mmf12-r-apd/

Nun. Das soll kein Grund sein Fuji mies zu machen. Aber das sind eben alles Probleme die Leica Leute nicht kennen. Nicht mehr und nicht weniger.

Zu Tiefpassfilter. Im Stil-Bereich wird natürlich das Fehlen des Filters begrüßt. Im People-Bereich geht das leider gar nicht. Deshalb gibt es ja die Kameras teils auch mit und ohne. Im High-End Bereich wird nun mit alten Analogen Objektiven gegen diese eckelhaften Schärfe gearbeitet. Ein Grund warum alte Objektive (30 Jahre und älter) im Moment unerschwinglich teuer sind und heiss begehrt. Oft werden die Bilder in der Post Production auch noch zusätzlich unscharf gerechnet.

RAWs und Belichtung. Das kann nun einfach mit einer Graukarte gemessen werden. Hier empfehle ich das Zonensystem von Ansel Adams als Grundlage zu nehmen. Siehe Google.

Übung: einfach eine Raufasertapete abfotografieren. Die Belichtung / Das Ergebnis sollte exakt der Graukarte entsprechen, also 18% Reflexion. Das ist Zone 5. Weitere Belichtungen 5 Blenden rauf und runter sollten jeweils doppelt soviel Licht/bzw. weniger Licht aufweisen. (1 Blende = doppeltes Licht). Am Ende sollte Zone 0 gar keine Zeichnung der Raufaser haben, Zone 10 auch keine mehr. Alle anderen schon, wenn auch nur schwach sichtbar. 

Preise: Nun eine Pro-Kamera, der Body z9 kostet bei Nikon ca. 6.000€, Bei Canon etwas günstiger. Pro Bodys haben schon immer so viel gekostet. Die Objektive kosten auch schon immer so zwischen 1500-3000€. Egal ob Canon oder Nikon. Wer sich das im Tagesgeschäft nicht leisten kann, hat ein echtes Problem in seinem Businessplan. Ja, Leica ist da teuerer, aber rein wirtschaftlich ist das aus Unternehmersicht egal. Es gilt hier natürlich wie immer: Man kann nur etwas von der Steuer absetzen wenn man auch Steuern zahlen muß/kann.

PS: warum ich das geschrieben habe? Weil das Thema des Threads ist: Fuji 100V oder Leica. Und auf die Frage Antworte ich klar mit Leica. Zu einer anderen Frage durchaus mal zu Fuji.

bearbeitet 26. November 2021 von jensfoto

[Tommy43]

vor 7 Minuten schrieb jensfoto:

Dazu kommt die Konstruktion der Fuji Objektive die - egal ob APS C oder nicht - einfach hässlich abbilden.

Ja nee, is klar …. 🤦🏼‍♂️. Hier lohnt sich keine Diskussion mehr. 🥱 Ich bin raus. 🙋🏼‍♂️

[jensfoto]

vor 15 Minuten schrieb rachmaninov:

das wäre tatsächlich mal interessant - allerdings kann man klar rauslesen, dass er die Bedienungsanleitung nicht gelesen hat und es daher zu Fehlbedienungen kam - vielleicht hat das ihn so gefrustet?

Ich habe damit Fotografiert. Fehlbedienung? Nun Zeit, Blende und ISO. Automatik aus, alles aus, auch Autofocus. Die Belichtung messe ich mit eine alten Gossen Belichtungsmesser. (Eben wie ich es mit der Leica gewohnt bin) Das Raw ist dann entscheidend. Naja, Nach 30 Jahren im Job, Fotografie-Studium maße ich mir aroganterweise an, das Gerät ein wenig bedienen zu können... Wenn ich auch die Physikalischen-Berechnungen nicht mehr hinbekomme...

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb Tommy43:

Ja nee, is klar …. 🤦🏼‍♂️. Hier lohnt sich keine Diskussion mehr. 🥱 Ich bin raus. 🙋🏼‍♂️

Nenenene, du hast das Stöckchen aufgehoben und sich jetzt einfach so verpieseln.......?!?!?!?

[Gast]

„aroganter (sic!) Weise“ … das sind die Stichworte.

[Mattes]

vor einer Stunde schrieb jensfoto:

Und es ist einfach Tatsache, dass die Sensorgröße den Schärfentiefe-Bereich beeinflußt. Nicht die Lichtstärke.

Was Du Tatsache nennst, ist Dein (unzutreffendes) Verständnis der Fakten. Aber keine Sorge, das ist gerade ganz groß in Mode. 

vor einer Stunde schrieb jensfoto:

Die Unschärfe wird auch als Bokeh bezeichnet.

Nope.

vor einer Stunde schrieb jensfoto:

Ich denke wir sind uns alle einig, das eine "halbgare" "Unschärfe bei Blende 5.6 hässlich ist

Ich denke nicht, dass in diesem Punkt irgend jemand mit Dir einig ist. Warum auch? Hier mal so ein hässliches Bokeh bei f/5.6 aus einer Fuji:

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vor einer Stunde schrieb jensfoto:

Dazu kommt die Konstruktion der Fuji Objektive die - egal ob APS C oder nicht - einfach hässlich abbilden

Komisch, weder beim 1.2/56 mm, 2.0/90 mm, GF 80 mm oder GF 110 mm ist das irgendjemandem aufgefallen. Außer Dir natürlich...

vor einer Stunde schrieb jensfoto:

Aber das sind eben alles Probleme die Leica Leute nicht kennen.

Soll heißen, alle Leica-Objektive liefern bei allen Blenden ein "schönes" Bokeh (wie man das auch immer definieren möchte)? Unabhängig vom Abstand zum Hintergrund und dessen Beschaffenheit?

vor einer Stunde schrieb jensfoto:

Zu Tiefpassfilter. Im Stil-Bereich wird natürlich das Fehlen des Filters begrüßt. Im People-Bereich geht das leider gar nicht.

Dafür, dass das "gar nicht geht", habe ich schon eine Menge überzeugende Gegenbeispiele gesehen.

vor einer Stunde schrieb jensfoto:

Preise: Nun eine Pro-Kamera, der Body z9 kostet bei Nikon ca. 6.000€, Bei Canon etwas günstiger. Pro Bodys haben schon immer so viel gekostet.

Du sprichst hier ausschließlich von den Topmodellen. Die braucht aber bei weitem nicht jeder Profifotograf. Wer im Portraitstudio oder mit Produktfotografie sein Geld verdient, braucht kein AF-Wunder mit 20 FPS und Wetterschutz. Nur mal so als Beispiel...

vor einer Stunde schrieb jensfoto:

Wer sich das im Tagesgeschäft nicht leisten kann, hat ein echtes Problem in seinem Businessplan.

Oder vielleicht priorisiert er einfach anders, gibt sein Geld z.B. lieber für eine ausreichende Ausrüstung (z.B. Fuji) aus und bildet sich statt dessen fort. Das ist übrigens ein Tipp...

[Gast]

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Der Unterschied in der Schärfentiefe zwischen KB und APS-C beträgt 1 Blendenstufe. Also Blende 2 an KB entspricht Blende 2.8 an APS-C.

Nachzulesen beispielsweise hier:

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-DE.pdf
 

Bokeh beschreibt die „Schönheit“ der Unschärfe, nicht die Schärfentiefe, und ist somit auch Geschmackssache. So pauschal lässt es sich eben nicht artikulieren, wie der vorhergehende Beitrag auch schon schön zeigt.

Viele Grüsse, Uwe.

[AS-X]

vor einer Stunde schrieb jensfoto:

Ich habe damit Fotografiert. Fehlbedienung? Nun Zeit, Blende und ISO. Automatik aus, alles aus, auch Autofocus. Die Belichtung messe ich mit eine alten Gossen Belichtungsmesser. (Eben wie ich es mit der Leica gewohnt bin) Das Raw ist dann entscheidend. Naja, Nach 30 Jahren im Job, Fotografie-Studium maße ich mir aroganterweise an, das Gerät ein wenig bedienen zu können... Wenn ich auch die Physikalischen-Berechnungen nicht mehr hinbekomme...

30 Jahre im Job und du hast ja auch eine ordentliche Kundenliste und schöne Website. Will sagen, deine Kompetenz als Fotograf mag ich dir gar nicht absprechen. 
Aber du arbeitest seit Jahren relativ eingefahren mit Geräten die du perfekt kennst. 
Aus eigener Erfahrung (und ich habe auch noch einen Gossen Dauer- und Blitzlichtmesser im Schrank), die Erde hat sich weitergedreht und einiges ist auch nicht so wie du es noch in Erinnerung hast. Man muss sich auf neue Technik neu einlassen und auch alte Zöpfe abschneiden. Hier bist du scheinbar mit gefährlichem Halbwissen aber der Überzeugung eines gestandenen Profis in ein paar Fallen gelaufen. 
Wäre dein Einstieg ein anderer gewesen, vielleicht nach einem Crashkurs bei unserem Rico Pfistinger, der die Besonderheiten der Fujis schon in seine DNA übernommen hat, hätten wir von dir vermutlich eine ganz andere Bewertung gelesen. 
Ob du danach weiter mit Leica im KB Format, Fuji APS-C oder MF gearbeitet hättest, steht nochmal auf einem anderen Blatt. 

[dj69]

"Vollformat" hieß früher Kleinbild und war ein Amateurstandard.  

APSC ist nicht "Halbformat", der Cropfaktor beträgt 1,5. Wenn etwas als "Halbformat" zu bezeichnen wäre, dann wohl am ehesten µFT, mit dem Cropfaktor 2.
Ich finde diese Bezeichnung "Halbformat" irreführend. Genau wie "Vollformat". 

vor 2 Stunden schrieb jensfoto:

Dazu kommt die Konstruktion der Fuji Objektive die - egal ob APS C oder nicht - einfach hässlich abbilden. Das weiß auch Fuji und bringt deshalb ein extra Porträtobjektiv heraus, dass mit einer extra Linse das Bokeh "unscharf" macht.

Hmmm, hier hast du subjektives Empfinden stark verallgemeinert. Fuji würde nicht wirklich etwas verkaufen können, was "hässlich" abbildet. Weil es niemand kaufen würde. Die Fuji Optiken sind sehr gut, sie sind für den APSC-Bildkreis gerechnet und liefern gut ab. Das XF56/1.2 APD, auf das du hier anspielst, ist eher ein Gimick. Das APD-Filter versucht ein traumhaftes Bokeh noch zu verbessern. Ich habe das normale XF56/1.2 und bin der Meinung das das nicht notwendig ist. Aber anhand dieses einen Objektivs eine ganze Objektivfamilie als unzureichend zu bezeichnen halte ich für fragwürdig und falsch. 

vor 2 Stunden schrieb jensfoto:

Die Belichtung messe ich mit eine alten Gossen Belichtungsmesser. (Eben wie ich es mit der Leica gewohnt bin)

Warum? Die Kameras bekommen die Belichtungsmessung prima hin. Vielleicht liegt der Fehler darin, Du arbeitest mit der sehr modernen Fuji so, wie mit deiner "alten" Leica. Das meinte ich vorhin, man muss sein Werkzeug kennen und auch kennenlernen. Man muss das allerdings auch wollen.

vor 2 Stunden schrieb jensfoto:

Zu Tiefpassfilter...

Auch ein Problem welches ich nicht verstehe. Das Teil frisst unnötig Licht und hat einen einzigen Zweck, nämlich vor Moiré zu schützen. Es gibt faktisch keine moderne Kamera mehr mit Tiefpassfilter. Bei der Z9 haben sie ja sogar den mechanischen Verschluss weggelassen...
Und das alte Linsen im Moment teuer und begehrt sind liegt eher am momentan trendigen Vintage-Look. 

vor 2 Stunden schrieb jensfoto:

Preise: Nun eine Pro-Kamera, der Body z9 kostet bei Nikon ca. 6.000€, Bei Canon etwas günstiger. Pro Bodys haben schon immer so viel gekostet.

Also ist dir die X-Pro3 nicht "Pro" genug weil sie zu billig ist? So interpretiere ich deine Aussage. 
Und wenn ich jetzt eine aktuelle Leica M mit der von dir zitierten Z9 vergleiche (Beide ca. 6000€ teuer also Beide Pro!) muss ich direkt schmunzeln. 

vor 2 Stunden schrieb jensfoto:

Wer sich das im Tagesgeschäft nicht leisten kann, hat ein echtes Problem in seinem Businessplan.

Aha, also alle Berufsfotografen die mit Fuji arbeiten sind arme Schlucker?

vor 48 Minuten schrieb AS-X:

Wäre dein Einstieg ein anderer gewesen, vielleicht nach einem Crashkurs bei unserem Rico Pfistinger, der die Besonderheiten der Fujis schon in seine DNA übernommen hat, hätten wir von dir vermutlich eine ganz andere Bewertung gelesen. 
Ob du danach weiter mit Leica im KB Format, Fuji APS-C oder MF gearbeitet hättest, steht nochmal auf einem anderen Blatt. 

So sehe ich das auch. Letztendlich machst Du das, was Du für richtig hälst. Das ist ja auch gut so.
Mir geht, um ehrlich zu sein, deine andauerne Veralgemeinerung und auch deine immer wieder durchscheinende Hochnäsigkeit auf die Nerven.
Fotografiere mit Leica. Das sind tolle Kameras. Aber die können trotz ihres Mythos auch nicht zaubern...  

So, ich bin hier raus.

[nocti lux]

vor 1 Stunde schrieb Mattes:

[...]   und bildet sich statt dessen fort. Das ist übrigens ein Tipp...

Vielleicht hat er seine Lehrbücher noch nicht weggeschmissen und schaut mal unter dem Begriff Tärfenschiefe nach den Stichworten *effektive Blende*, *Abbildungsmaßstab* und *Zerstreuungskreisdurchmesser*.

bearbeitet 26. November 2021 von clemens camphausen

[Gast]

zuerst einmal Respekt dafür, dass Du Dich der Diskussion stellst! Leider hast Du wieder ein paar Dinge nicht ganz richtig "erklärt".

vor 3 Stunden schrieb jensfoto:

Die Gesetzte der Physik sind mir sehr wohl bekannt. Und es ist einfach Tatsache, dass die Sensorgröße den Schärfentiefe-Bereich beeinflußt.

indirekt. die 3 Parameter sind:

- Aufnahmeabstand

- Blendenöffnung

- Brennweite

Die Brennweite ist in allen ihren Eigenschaften eine Konstante, daher die unterschiedlichen Tiefenschärfen (gleicher Standort, gleicher Bildwinkel vorausgesetzt).

vor 3 Stunden schrieb jensfoto:

Die Unschärfe wird auch als Bokeh bezeichnet. 

knapp daneben, wie uwe1956 schon gut beschrieben hat.

vor 3 Stunden schrieb jensfoto:

Nun. Das soll kein Grund sein Fuji mies zu machen. Aber das sind eben alles Probleme die Leica Leute nicht kennen. Nicht mehr und nicht weniger.

lass mal die Marken weg, denn Leica und Fuji bieten jeweils sehr unterschedliche Sensorgrössen in Ihren Produkten an - Leica bietet ebenso APS-C kameras/Objektive an, sogar im noch kleineren (m)FT Format waren sie aktiv, etc. pp.

Im Gegenteil - mit der GFX Serie hat Fuji "den grösseren" (auch gegenüber Leica S - gegenüber KB sowieso).

vor 3 Stunden schrieb jensfoto:

Ich habe damit Fotografiert. Fehlbedienung? Nun Zeit, Blende und ISO. Automatik aus, alles aus, auch Autofocus. Die Belichtung messe ich mit eine alten Gossen Belichtungsmesser. (Eben wie ich es mit der Leica gewohnt bin) Das Raw ist dann entscheidend. Naja, Nach 30 Jahren im Job, Fotografie-Studium maße ich mir aroganterweise an, das Gerät ein wenig bedienen zu können... Wenn ich auch die Physikalischen-Berechnungen nicht mehr hinbekomme...

ja - Fehlbedienung wenn man die Kamera aktiv auf DR400% stellt und sich über die unterbelichteten RAWs wundert. 

Ich fahre seit Jahrzehnten Auto und lese trotzdem jede Bedienungsanleitung eines neuen Wagens - weil es technische Weiterentwicklungen gibt.

Vor 30 Jahren lief die Fotografie noch analog ab - auch da musste man dazulernen und umdenken.

vor 2 Stunden schrieb Uwe1956:

Der Unterschied in der Schärfentiefe zwischen KB und APS-C beträgt 1 Blendenstufe. Also Blende 2 an KB entspricht Blende 2.8 an APS-C.

Nachzulesen beispielsweise hier:

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-DE.pdf

👍 - vielleicht ist Zeiss Reputation genug.

vor 2 Stunden schrieb Uwe1956:

Bokeh beschreibt die „Schönheit“ der Unschärfe, nicht die Schärfentiefe, und ist somit auch Geschmackssache. So pauschal lässt es sich eben nicht artikulieren, wie der vorhergehende Beitrag auch schon schön zeigt.

so isses

[hanshinde]

vor 4 Stunden schrieb jensfoto:

Nun ist aber der Tiefenschärferbereich bei halben Sensoren nun einmal viel größer und deshalb zwangsweise "hässlicher". Dazu kommt die Konstruktion der Fuji Objektive die - egal ob APS C oder nicht - einfach hässlich abbilden.

...

Das soll kein Grund sein Fuji mies zu machen. Aber das sind eben alles Probleme die Leica Leute nicht kennen. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich würde sagen, @jensfoto ist sogar als Provokateur (um das T-Wort zu vermeiden) bemerkenswert ungeschickt... Wer außerdem derart auf seinen "Pro"-Status rumreitet, ist ohnehin nicht ernstzunehmen – echte Profis und Fachleute erkannt man auch ohne so ein Gedöns. Wenn man fachlich auch noch Blödsinn erzählt, verstärkt sich diese Wirkung.
 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb rachmaninov:

 

👍 - vielleicht ist Zeiss Reputation genug.

Das will ich doch stark hoffen.. 😎

[HGH]

vor 32 Minuten schrieb hanshinde:

Ich würde sagen, @jensfoto ist sogar als Provokateur (um das T-Wort zu vermeiden) bemerkenswert ungeschickt... Wer außerdem derart auf seinen "Pro"-Status rumreitet, ist ohnehin nicht ernstzunehmen – echte Profis und Fachleute erkannt man auch ohne so ein Gedöns. Wenn man fachlich auch noch Blödsinn erzählt, verstärkt sich diese Wirkung.
 

Vielleicht hat er ja eine Profilneurose ?

[nocti lux]

Ich klau dir ein*l'.

[hanshinde]

Ich verstehe das grundsätzlich nicht. Natürlich kann man Fuji doof finden, und das sogar unbegründet oder unqualifiziert: Alles überhaupt kein Problem. Aber in ein Fuji-Forum zu gehen, um laut "Fuji ist doof" zu schreien: Der Sinn oder gar der Mehrwert dieses Handels erschließt sich mir einfach nicht.

[hanshinde]

vor 4 Minuten schrieb clemens camphausen:

Ich klau dir ein*l'.

Der war WIRKLICH gut!

[mjh]

Glücklicherweise ist hier ja schon alles gesagt; ich hatte kurz gezuckt, ob ich die zahlreichen Irrtümer aufklären soll. Aber wenn jemand sein möglicherweise vorhandenes Renommee als Profi mit Anlauf ruinieren will, soll man ihn vielleicht auch nicht aufhalten. 

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb hanshinde:

Ich verstehe das grundsätzlich nicht. Natürlich kann man Fuji doof finden, und das sogar unbegründet oder unqualifiziert: Alles überhaupt kein Problem. Aber in ein Fuji-Forum zu gehen, um laut "Fuji ist doof" zu schreien: Der Sinn oder gar der Mehrwert dieses Handels erschließt sich mir einfach nicht.

Du siehst ja: die Hühner sind aufgescheucht … *duckundweg*

[forensurfer]

vor 4 Minuten schrieb platti:

Du siehst ja: die Hühner sind aufgescheucht … *duckundweg*

und machen einfach das Richtige: "Ignore"

[Chiqua]

vor 35 Minuten schrieb hanshinde:

Ich verstehe das grundsätzlich nicht. Natürlich kann man Fuji doof finden, und das sogar unbegründet oder unqualifiziert: Alles überhaupt kein Problem. Aber in ein Fuji-Forum zu gehen, um laut "Fuji ist doof" zu schreien: Der Sinn oder gar der Mehrwert dieses Handels erschließt sich mir einfach nicht.

Das erinnert mich an einen Kultfilm aus meiner Jugend: "Kentucky Fried Movie". Da gab es eine Szene mit "Rex Kramer - Danger seeker"... 🤣

Jetzt bin ich gespannt wer von euch noch so alt ist und sich daran erinnern kann.

[nobspix]

Also ich hab ne Fuji X100F und ne Leica MP. Die einzigen Unterschiede die ich bemerke ist, die Leica war teurer und die Batterie der MP hält länger als bei der Fuji. 

[hanshinde]

vor 35 Minuten schrieb Chiqua:

"Kentucky Fried Movie". Da gab es eine Szene mit "Rex Kramer - Danger seeker"... 🤣

Jetzt bin ich gespannt wer von euch noch so alt ist und sich daran erinnern kann.

Genau daran hatte ich gedacht, es dann aber doch nicht verwendet. "Kennt eh' keiner", war mein (falscher) Gedanke.

[hanshinde]

Für die Jungen und Unwissenden:

 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb forensurfer:

und machen einfach das Richtige: "Ignore"

Langweilig, wenn ich mir meine Welt so gestalte wie es mir gerade so gefällt. Du weist gar nicht was du alles verpassen wirst 🤣

bearbeitet 26. November 2021 von Snapper

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