Fuji XF56mmF1.2 R WR: Neuauflage des beliebten Portrait-Teles

[stmst2011]

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vor 15 Minuten schrieb Tommy43:

Das macht die Oldies aber nicht zu schlechten Linsen.

..da bin ich aber froh.....

Gustav

[Tommy43]

Müsste ich alte Fotos rausholen, habe 2x das 16 1.4 gehabt. Aber das wäre kein Vergleich. Es gab hier einen Thread mit Vergleichsbildern, finde den aber nicht. Nicht falsch verstehen, das 16 1.4 ist eine sehr tolle Linse, das 18er aber noch einen Tacken besser, abgesehen davon, dass die 18mm bei mir für mich die etwas angenehmere Brennweite ist als Objektiv, was auch mal als einzige Linse mitgenommen werden kann. CF ist glaube ich ein fairer Tester, bei ihm sieht man m.E. ziemlich gut, was die beiden Objektive unterscheidet:

https://youtu.be/OebWBY6gq30 16 1.4

https://youtu.be/rgLjXpvvcUY 18 1.4 …. das Ding ist bereits offenblendig eine Wucht. Und es kann auch nah ran mit Hintergrundbokeh wie das 16er. 

 

bearbeitet 12. September 2022 von Tommy43

[hybriderBildersucher]

vor 32 Minuten schrieb stmst2011:

für diese Aussage hätte ich gern pixelpiepige Belege... also echte Fotos.🙂

Gustav

einfach auf der Homepage von Fujifilm die jeweiligen MTF Kurven vom 1,4/16 und 1,4/18 anschauen.  Das sagt alles.

https://fujifilm-x.com/de-de/products/lenses/xf18mmf14-r-lm-wr/specifications/

https://fujifilm-x.com/de-de/products/lenses/xf16mmf14-r-wr/specifications/

 

 

bearbeitet 12. September 2022 von hybriderBildersucher

[mjh]

vor 7 Stunden schrieb AS-X:

Der ich auch entnehme, dass man die UVP des XF 56 MM F1.2 R (kurz vor Schluss?) entgegen der Marktentwicklung um 100€ erhöht hat.

Das entspricht ja der allgemeinen Entwicklung der letzten Monate und nennt sich Inflation. Wurde hier auch schon diskutiert: 

 

 

[AS-X]

vor 3 Stunden schrieb mjh:

Das entspricht ja der allgemeinen Entwicklung der letzten Monate und nennt sich Inflation.

Ist mir (wie wohl jedem hier) bekannt. Hat aber „Geschmäckle“ wenn es zum Ende einer Produktlaufzeit kommt und der Marktpreisentwicklung (trotz Inflation) entgegen läuft. 
Da finde ich schon das man darauf hinweisen kann. Der Hersteller soll ja nun nicht glauben die Kunden wären blöd. 

[Tommy43]

vor 4 Stunden schrieb mjh:

Das entspricht ja der allgemeinen Entwicklung der letzten Monate und nennt sich Inflation. Wurde hier auch schon diskutiert: 

Es entspricht laut Statista in Summe auch in etwa der Teuerung seit Einführung des Objektivs, die Teuerung der letzten Monate sogar ausgenommen.

vor 1 Stunde schrieb AS-X:

Ist mir (wie wohl jedem hier) bekannt. Hat aber „Geschmäckle“ wenn es zum Ende einer Produktlaufzeit kommt und der Marktpreisentwicklung (trotz Inflation) entgegen läuft. 
Da finde ich schon das man darauf hinweisen kann. Der Hersteller soll ja nun nicht glauben die Kunden wären blöd. 

Natürlich war das Kalkül und das hat Geschmäckle. Der Marktpreis liegt ja derzeit neu bei ca. 850€ bei einigen Anbietern, die wissen, dass sie das Objektiv für den aufgerufenen Preis sicher nicht loswerden. So können aber Journalisten jetzt schreiben, es sei nur 100€ teurer als die alte Version. Gute Journalisten werden die Preisentwicklung aber sicher kommentierend erwähnen. 

Interessant wäre zu wissen, ob Fujifilm zuletzt alle/sehr viele Preise angepasst hat und welche Produkte das betrifft und welche nicht. Ich habe da keinen Überblick.

bearbeitet 13. September 2022 von Tommy43

[stmst2011]

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Eigentlich ist es mir ziemlich egal, ob das 18/1,4 oder das 16/1,4 "besser/schlechter" ist.  Mir geht es ein bißchen um die saloppen Sprüche über die Qualität von Objektiven. Dabei beziehen sich diese Aussagen mehrheitlich auf irgendwelche YT-Videos, bestenfalls auf MTF-Kurven. 

Ich kann die Freude an neuen Objektiven nachvollziehen. Aber diese neuen Objektive sind nur dann "besser" als die Oldies, wenn dem Anwender damit neue Wege zur Umsetzung seiner fotografischen Ambitionen eröffnet werden. Ist das nicht der Fall, kann er bedenkenlos bei seinen Oldies bleiben....und sein mühsam erarbeitetes Geld sinnvoller verwenden.

Gustav

[zoom]

Mir persönlich würde ein optisch unverändertes XF 56mm MkII mit schnellerem und präzisem AF vollkommen reichen.

Das hier ist aber etwas ganz neues und man muss genau hinschauen was schlechter auf Kosten der "mehr Schärfe" und "näher ran" 50cm statt 70cm wurde, weil soweit mir bekannt ist, es gibt kein ÜBERALL perfektes Objektiv 😊.

"Perfekt" ist zwar mein NIKKOR Z85/1,8s , aber im Umgang mit den Sitzlichtern gefallen mir meine manuelle ROKINONs (50/1,2 & 85/1,8) besser.

Auf jeden Fall würde ich noch auf das VILTROX 75/1.2 warten...

bearbeitet 13. September 2022 von zoom

[hybriderBildersucher]

vor 3 Stunden schrieb stmst2011:

Eigentlich ist es mir ziemlich egal, ob das 18/1,4 oder das 16/1,4 "besser/schlechter" ist.  Mir geht es ein bißchen um die saloppen Sprüche über die Qualität von Objektiven. Dabei beziehen sich diese Aussagen mehrheitlich auf irgendwelche YT-Videos, bestenfalls auf MTF-Kurven. 

Ich kann die Freude an neuen Objektiven nachvollziehen. Aber diese neuen Objektive sind nur dann "besser" als die Oldies, wenn dem Anwender damit neue Wege zur Umsetzung seiner fotografischen Ambitionen eröffnet werden. Ist das nicht der Fall, kann er bedenkenlos bei seinen Oldies bleiben....und sein mühsam erarbeitetes Geld sinnvoller verwenden.

Gustav

Da stimme ich Dir absolut zu:

Ich zitiere gerne immer wieder Eric Clapton, der nach einem Konzert zornig einem Fan, der sich nach der benutzten Gitarrenmarke erkundigen wollte, entgegenschleuderte: „ It is NOT the Guitar, it is THE PLAYER !“ 

Die Welt ist voll von schlecht gemachten Katzenfotos, die von völlig unbegabten, aber selbstbewussten  Besitzern sündhaft teurer Fotoausrüstung gemacht wurden…. Wir hätten derzeit keinerlei Energiekrise auf der Welt, wenn nur noch einigermaßen niveauvolle Fotos zum Besten gegeben würden… (ist natürlich sarkastisch verkürzt, aber es musste mal raus)…

 

übrigens dauert es immer sehr lange, bis ich mal ein Kameragehäuse oder ein Objektiv austausche… 2019 war meine neueste Kamera eine XE1 und meine neuesten Objektive die drei allerersten xf Objektive 2/18, 1,4/35 und 2,4/60 und das 18-55. Die habe ich seinerzeit 2012 gekauft….

Solche langen Produktzyklen sind bei mir in allen Bereichen üblich. 
 

Aber bisweilen gibt es eben DOCH gute und wohlüberlegte Gründe, nach vielen Jahren etwas zu verkaufen und durch etwas neues zu ersetzen…

 

 

 

 

bearbeitet 13. September 2022 von hybriderBildersucher

[mjh]

vor 7 Stunden schrieb AS-X:

Ist mir (wie wohl jedem hier) bekannt. Hat aber „Geschmäckle“ wenn es zum Ende einer Produktlaufzeit kommt und der Marktpreisentwicklung (trotz Inflation) entgegen läuft. 
Da finde ich schon das man darauf hinweisen kann. Der Hersteller soll ja nun nicht glauben die Kunden wären blöd. 

Fuji hat halt seine Preise generell heraufgesetzt und damit der allgemeinen Preisentwicklung angepasst. Kann man doof finden, ist aber so. Wenn ein Hersteller nicht mehr auf seine Kosten kommt, wird er irgendwann das Interesse an diesem Segment verlieren, und dass will ja auch keiner. Würden Preise tatsächlich nach Angebot und Nachfrage kalkuliert, wären sie derzeit noch höher; nach der geltenden Theorie müssten die Preise ja so lange erhöht werden, bis sich Angebot und Nachfrage ausgleichen.

Man kann natürlich darauf hinweisen, dass man ein „altes“ 56er vor einem halben Jahr kaufen und gegenüber heute Geld hätte sparen können (und sich heute dann vielleicht in den Allerwertesten bisse, weil man das neue 56er viel besser findet). Ohne eine funktionsfähige Zeitmaschine ist das aber müßig. Wer heute vor der Wahl steht, welches Objektiv mit einer Brennweite um 50 mm er kaufen will, muss heutige Preise zahlen, und nur die sind für die Kaufentscheidung relevant. Immerhin kann man darauf setzen, dass alte 56er verramscht werden müssen und daher weit unter dem UVP zu bekommen sind, aber so ein Verfall des Straßenpreises hat ja auch seinen Grund.

[AS-X]

vor 24 Minuten schrieb mjh:

Fuji hat halt seine Preise generell heraufgesetzt und damit der allgemeinen Preisentwicklung angepasst. Kann man doof finden, ist aber so. Wenn ein Hersteller nicht mehr auf seine Kosten kommt, wird er irgendwann das Interesse an diesem Segment verlieren, und dass will ja auch keiner. Würden Preise tatsächlich nach Angebot und Nachfrage kalkuliert, wären sie derzeit noch höher; nach der geltenden Theorie müssten die Preise ja so lange erhöht werden, bis sich Angebot und Nachfrage ausgleichen.

Man kann natürlich darauf hinweisen, dass man ein „altes“ 56er vor einem halben Jahr kaufen und gegenüber heute Geld hätte sparen können (und sich heute dann vielleicht in den Allerwertesten bisse, weil man das neue 56er viel besser findet). Ohne eine funktionsfähige Zeitmaschine ist das aber müßig. Wer heute vor der Wahl steht, welches Objektiv mit einer Brennweite um 50 mm er kaufen will, muss heutige Preise zahlen, und nur die sind für die Kaufentscheidung relevant. Immerhin kann man darauf setzen, dass alte 56er verramscht werden müssen und daher weit unter dem UVP zu bekommen sind, aber so ein Verfall des Straßenpreises hat ja auch seinen Grund.

Sag ich ja. Die Anhebung der UVP für das alte 56er ist nur Augenwischerei, da diese erkennbar keinen Einfluss auf den realen VK Preis hat und ich gehe jede Wette ein, auch nicht auf den EK, denn welcher Händler sollte sich zu einem gestiegenen EK noch die Lager vollmachen, wenn der erzielbare VK sinkt und der Nachfolger bereits am Horizont sichtbar ist. 
Das ist bei jüngeren Objektiven mit entsprechender Nachfrage und zT auch Lieferproblematik eine ganz andere Sache.
Hier jedoch dient es offensichtlich nur dazu, um den Preisunterschied zum MkII moderat erscheinen zu lassen. 

Ob man dann zu dem Ergebnis kommt, dass der neue Preis in die Zeit passt und das Objektiv es wohlmöglich auch wert ist, ist eine ganz anderes Thema. 

[mjh]

vor 30 Minuten schrieb AS-X:

und ich gehe jede Wette ein, auch nicht auf den EK, denn welcher Händler sollte sich zu einem gestiegenen EK noch die Lager vollmachen, wenn der erzielbare VK sinkt und der Nachfolger bereits am Horizont sichtbar ist. 

Ich glaube nicht, dass der Handel das alte 56er überhaupt noch ordern konnte. Wir reden hier über Restbestände im Handelskanal, was vermutlich auch für die APD-Version gilt.

[hybriderBildersucher]

vor 38 Minuten schrieb AS-X:

Sag ich ja. Die Anhebung der UVP für das alte 56er ist nur Augenwischerei, da diese erkennbar keinen Einfluss auf den realen VK Preis hat und ich gehe jede Wette ein, auch nicht auf den EK, denn welcher Händler sollte sich zu einem gestiegenen EK noch die Lager vollmachen, wenn der erzielbare VK sinkt und der Nachfolger bereits am Horizont sichtbar ist. 
Das ist bei jüngeren Objektiven mit entsprechender Nachfrage und zT auch Lieferproblematik eine ganz andere Sache.
Hier jedoch dient es offensichtlich nur dazu, um den Preisunterschied zum MkII moderat erscheinen zu lassen. 

Ob man dann zu dem Ergebnis kommt, dass der neue Preis in die Zeit passt und das Objektiv es wohlmöglich auch wert ist, ist eine ganz anderes Thema. 

Niemand wird zum Kauf des neuen oder des alten 56ers gezwungen…..  und die Preise steigen nicht nur für Endverbraucher, sondern auch für Hersteller.

mit der Pandemie haben sich die Transportkosten von Asien nach Europa VERFÜNFZEHNFACHT (!) und die jetzige Energiekrise plus allgemeine Inflation wird die Preise auch für die Hersteller weiter hochtreiben.

Die absehbaren erneuten Absatzkrisen durch eine gewaltige Weltwirtschaftskrise zwingen die Hersteller zudem zur neuen Kalkulation, nehme ich an. Nicht nur unsere Bäcker müssen neu kalkulieren… die ganze Welt muss das.

und auch Fotohändler müssen ihre nicht unerheblichen Fixkosten auf weniger verkaufte Ware umlegen…. Zudem steigen die Sollzinsen der Banken….

Wir rasen mit Volldampf in die wirtschaftliche Katastrophe…. 

bearbeitet 13. September 2022 von hybriderBildersucher

[mjh]

vor 32 Minuten schrieb AS-X:

Das ist bei jüngeren Objektiven mit entsprechender Nachfrage und zT auch Lieferproblematik eine ganz andere Sache.
Hier jedoch dient es offensichtlich nur dazu, um den Preisunterschied zum MkII moderat erscheinen zu lassen. 

Die Preise wurden meines Wissens durch die Bank erhöht. Das Verhältnis von Angebot zu Nachfrage spielte dabei – wie erwähnt – keine Rolle; sonst müsste Fuji für manche Kameras und Objektive Fantasiepreise fordern. Die Preise wurden lediglich dem allgemein gestiegenen Preisniveau angepasst, und ich bin mir nicht einmal sicher, dass alle Kostensteigerungen in die Kalkulation eingeflossen sind.

[Tommy43]

vor 8 Stunden schrieb stmst2011:

Eigentlich ist es mir ziemlich egal, ob das 18/1,4 oder das 16/1,4 "besser/schlechter" ist.  Mir geht es ein bißchen um die saloppen Sprüche über die Qualität von Objektiven. Dabei beziehen sich diese Aussagen mehrheitlich auf irgendwelche YT-Videos, bestenfalls auf MTF-Kurven. 

Ich kann die Freude an neuen Objektiven nachvollziehen. Aber diese neuen Objektive sind nur dann "besser" als die Oldies, wenn dem Anwender damit neue Wege zur Umsetzung seiner fotografischen Ambitionen eröffnet werden.

Wenn es Dir eigentlich egal ist, warum fragtest Du dann vorher explizit danach? Das ist dann doch pure Ironie, die über ein Forum schlecht zu transportieren ist. Warum mache ich mir dann die Mühe, extra zwei seriöse YT Videos rauszusuchen, wenn es doch für Dich sowieso egal ist? Oder der Kollege die Kurven, die das unterstützen?

Es geht auch nicht nur um neue Wege. Das wäre natürlich toll, solche Innovation, Tilt Shift z.B. gerade bei GFX. Es geht mir einfach um Komfort in der Bedienung, Vertrauen und Sicherheit in Bezug auf das Ergebnis. Ein halbwegs guter Fotograf weder besser noch schlechter, wenn er sich modernes Gerät zulegt. Das 18 1.4 ist aber nunmal in vielfacher Hinsicht ein klein wenig besser als das 16 1.4.. So ist auch meine konkrete Erfahrung. Und wer Spaß daran hat, dass seine Fotos auch offenblendig kontrastreich und scharf sind, das Objektiv schnell und lautlos fokussiert auch bei schnellen Motiven und noch idealer im Nahbereich arbeitet als das schon sehr gute 16 1.4, der darf das doch hier frank und frei äußern ohne gleich verdächtig zu sein, evtl. nur seine rudimentären Fotografenfähigkeiten mit dem Equipment kaschieren zu wollen. Ich erwarte ja gar nicht, dass ich dadurch „bessere“ Fotos mache, aber eine moderneres Objektiv hat ein paar Vorteile. Und wer mit altem Gerät bessere Fotos macht, und das sind hier sicher einige, dem sei das doch gegönnt und das bewundere ich auch. Aber dadurch, dass ich alternativ eine Pro1 mit Altglas kaufe, werde ich auch kein besserer Fotograf, sondern das Fotografieren in einigen Situationen nur umständlicher.
 

Die Polarisierung/Pauschalisierung Technokrat vs Fotograf ist sicher nicht so einfach und plakativ, wie das scheint. Ich selbst bin sehr technikaffin, wie man hier sicher schon bemerkt hat, halte mich nicht für einen fotografischen Künstler aber für einen durchaus brauchbaren Mittelklassefotografen. Und die beste Zeit liegt ja noch vor mir, der Ruhestand: Kein Geld mehr für neues Equipment aber Zeit zum Fotografieren 😉.

[zoom]

Ein direkter Testbild-Vergleich (Bokeh, Ränder, Schärfe) zwischen Alt und Neu wird spannend, auch das Sigma 56/1,4 könnte locker mitspielen (hat auch gewisse Vorteile).

• FUJIFILM XF 56mm f/1.2 R - 73.2 x 69.7mm, 405g
• FUJIFILM XF 56mm f/1.2 R WR - 79.4 x 76mm, 445g
• Sigma 56mm f/1.4 DC DN - 66.5 x 59.8mm, 280g

[Thomas B. Jones]

On 9/9/2022 at 3:39 PM, Tommy43 said:

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat @Thomas B. Jones argumentiert, dass durch die Neukonstruktion des Objektivs mit mehr Linsen inklusive Vergütungen und mehr Blendenlamellen die Leistung eines 56 APD bzgl. Bokeh erreicht wird ohne die Nachteile des Filters einkaufen zu müssen.

Genau. Was vorher durch den APD Filter (zusätzliche Beschichtung) erreicht wurde, wird jetzt mit den Glaselementen selbst gemacht. Daher kein Lichtverlust

[Prantl Christian]

Mich beeindrucken die MTF werte der neuen Fuji Fest Brennweiten das 18 1.4 ist schon ein Ober Hammer das neue 56 1.2 WR ist leider Rekordverdächtigt das Zentrum ist unglaublich bei f1.2 ob das Gut ist für ein Porträt Objektiv wird wieder wahrscheinlich ein Streit Punkt sein.

Und da sehe ich einen gewaltigen unterschied ( Offene Blenden ) zu denn alten Fujis.

bearbeitet 15. September 2022 von Prantl Christian

[sluseparken]

ich werde definitiv auf das neue 56er wechseln - das 50er 1.0 habe ich bereits verkauft.

-> der fujistore in Nürnberg hat mir als Liefertermin Mitte Dezember genannt! Da heißt es also warten....

 

[sluseparken]

habe mal vorbestellt 😊

[hybriderBildersucher]

Am 11.9.2022 um 12:45 schrieb forensurfer:

Also in der T4 im Menü steht auch Tiefenschärfe

Das 56 WR habe ich schon vor 2 Wochen bei meinem Händler vorbestellt und ich freue mich drauf. Ich werde auch die Bilder vergleichen mit dem 90er in Bezug auf BQ und Bokeh, danach werde ich entscheiden, welches der beiden Objektive bleibt.

Du würdest nicht nur mit, sondern sicherlich auch so manchem Anderen einen riesigen Gefallen machen, wenn Du diese beiden Objektive gegeneinander testen würdest!

Gerne auch in einem speziellen Thread.

Denn beide überschneiden sich nicht unwesentlich im Portraitbereich, wo das alte 56er und das xf 90 beide eine hohe Reputation haben. Ich selber habe das xf 1,4/33 bereits und neige nach anfänglicher Euphorie angesichts der wahrlich beeindruckenden ersten öffentlichen Bildbeispiele nach Abwägen bzgl. meines derzeitigen Objektivportfolios und der Fotoschwerpunkte jetzt doch eher zum 2/90…. 
 

An welchem X-Gehäuse wirst Du die beiden Objektive testen?

Freue mich auf Deinen Bericht.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb hybriderBildersucher:

Denn beide überschneiden sich nicht unwesentlich im Portraitbereich, wo das alte 56er und das xf 90 beide eine hohe Reputation haben. Ich selber habe das xf 1,4/33 bereits und neige nach anfänglicher Euphorie angesichts der wahrlich beeindruckenden ersten öffentlichen Bildbeispiele nach Abwägen bzgl. meines derzeitigen Objektivportfolios und der Fotoschwerpunkte jetzt doch eher zum 2/90…. 

Von der Brennweite her unterscheiden sich das 56er und das 90er so deutlich, dass man sich eher beide zulegen sollte, wenn die Finanzen das erlauben.

[hybriderBildersucher]

vor 35 Minuten schrieb mjh:

Von der Brennweite her unterscheiden sich das 56er und das 90er so deutlich, dass man sich eher beide zulegen sollte, wenn die Finanzen das erlauben.

Danke für den Hinweis. Das ist zweifellos richtig… sowohl bei der Art des Portraits als auch hinsichtlich der Kommunikationsfähigkeit (Distanz)…

Im Bereich 10-24, 1,4/18 und 2/23 23mm bin ich gut ausgerüstet, aber im „mittleren Bereich“ habe ich das 1,4/33, das immer noch sehr gute 2,4/60er Macro  (beide sind zwar keine hochspezialisierten Portraitobjektive, aber eignen sich schon auch für Portraits). Da ich längere Zeit kaum zum Fotografieren gekommen bin, habe ich den Kauf meines Wunschobjektivs xf 2/90 immer wieder verschoben. Und die wenigen öffentlichen Beispielbilder des neuen 56ers haben mich echt zutiefst beeindruckt. 
ich habe im Lauf der Jahrzehnte sehr viel sehr gutes Altglas angesammelt und in den letzten Monaten bis auf wenige endlich verkauft, weil ich im Grunde seit 2011 kaum noch und seit 2014 praktisch gar nicht mehr mit etwas anderem als dem X-System hochzufrieden und genußvoll fotografiert habe.

„komplizierend“ kommt noch dazu, daß ich immer noch das wundervolle Leica R2/90 und das APO 2,8/100 habe, beide ebenfalls ganz ausgezeichnete Portraitobjektive, wo es schwer fällt, sich nach Jahrzehnten doch zu trennen-  wenn man MF akzeptiert. Doch die sollen eigentlich auch verkauft werden…

Zudem: ich werde nicht jünger und (Augen-) AF hat eben klare Vorteile… und ich möchte mich jetzt wirklich ganz auf das X-System konzentrieren. Und auch auf wenige, aber „passende“ Brennweiten. 

Aber Klar, ich bin durchaus gefährdet, mir dann doch beide anzuschaffen, das neue 56er und das 2/90….  

bearbeitet 25. September 2022 von hybriderBildersucher

[forensurfer]

Ich werde an der T4 die Objektive einsetzen. 
 

Das 90er habe ich erst vor kurzem fast neu für einen Schnapperpreis erstanden und schätze es sehr!

Bzgl Auslieferungstermin des 56 II ist derzeit laut meinem Händler kein konkreter Termin bekannt.

Aber abwarten ist wie Vorfreude 😊 

[Tommy43]

vor 21 Stunden schrieb hybriderBildersucher:

Aber Klar, ich bin durchaus gefährdet, mir dann doch beide anzuschaffen, das neue 56er und das 2/90….  

Und das gleiche Spiel dann mit dem 18 1.4 und dem 23 1.4 MkII 😅. Wenn man das 56 1.2 MkII hat, gehört da eigentlich auch das 23 1.4 als Pendant dazu 😂.  M.E. gibt es zwei FB Sets, die man sich in die Tasche packen kann. wenn man die älteren Objektive wie das 16 1.4 mal außen vor lässt. 18- 33- 90 und/oder 23 - 56. Ersteres eher im Bereich Landschaft, Stadt etc, das zweite eher im Bereich People. Und wer GAS bezahlen will, nimmt gleich alle 🤪.

bearbeitet 26. September 2022 von Tommy43

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