Das Forum in Zeiten von Corona

[Uwe Richter]

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Gerade eben schrieb mjh:

„Schulmedizin“ ist ein ideologischer Kampfbegriff. Richtig heißt es „evidenzbasierte Medizin“, und das ist die Medizin, die erwiesenermaßen wirkt. Dazu gehört durchaus auch einige Mittel der Naturheilkunde, aber nicht alle.

Ja, ich weiß. Doof ist es eben nur, wenn die Medizin, die ja nicht wirken kann (weil nicht erwiesen), trotzdem wirkt.

Aktuell ändert sich zum Glück ja gerade auf manchen Gebieten die Sichtweise.

Mir persönlich ist es für meine Gesundheit ziemlich egal, ob etwas erwiesen ist. Da zählt nur, was funktioniert.
Vor allem die Medizin, die die Ursachen beseitigt und nicht nur die Symptome, spielt da für mich ganz persönlich eine Rolle.

Wenn also Reiki, Yoga, Massagen oder Faszienbehandlungen mich vor dem Austausch eines Kniegelenkes bewahren und dazu noch die Schmerzen verschwinden, ist mir die Evidenz ziemlich wurscht.
 

[Crischi74]

vor 12 Minuten schrieb Uwe Richter:

vor 19 Minuten schrieb mjh:

 

Ja, ich weiß. Doof ist es eben nur, wenn die Medizin, die ja nicht wirken kann (weil nicht erwiesen), trotzdem wirkt.

 

Naja. Behaupten kann ja man ja viel und ohne Nachweis steht auch nicht fest von welchen Faktoren eine erkannte Wirkung nun abhängig war.  Bei diesem Thema  hier liegt ja die haltlose Behauptung oft schon in einer erkannten Wirkung, weit vor dem Thema Korrelation oder Kausalität.

 

Ich denke wir weichen hier zu stark vom Thema ab.

bearbeitet 3. September 2021 von Crischi74

[- Geo -]

vor 10 Minuten schrieb Uwe Richter:

Wenn also Reiki, Yoga, Massagen oder Faszienbehandlungen mich vor dem Austausch eines Kniegelenkes bewahren und dazu noch die Schmerzen verschwinden, ist mir die Evidenz ziemlich wurscht.

Sehe ich auch so, nur finde ich es beim Thema Covid19 völlig deplatziert über alternative Heilmethoden nachzudenken, um sich vor einer Ansteckung zu schützen.

[DeLuX]

vor 22 Minuten schrieb Uwe Richter:

Ja, ich weiß. Doof ist es eben nur, wenn die Medizin, die ja nicht wirken kann (weil nicht erwiesen), trotzdem wirkt.

Jetzt schweifen wir total ab, das hat ja nun nichts mit Corona zu tun. Nur insofern, dass manche Menschen eben an Irrationales glauben. Reiki (also Handauflegen), Yoga, Massage und Faszienbehandlung (also auch Massage) bringen ganz sicher keinen verschlissenen Knorpel zurück.

[Uwe Richter]

vor 1 Minute schrieb Crischi74:

Naja. Behaupten kann ja man ja viel und ohne Nachweis steht auch nicht von welchen Faktoren eine erkannte Wirkung nun abhängig war.  Bei diesem Thema  hier liegt ja die haltlose Behauptung oft schon in einer erkannten Wirkung, weit vor dem Thema Korrelation oder Kausalität.

Ja, das stimmt. Behaupten kann man viel. Daher zählen für mich persönlich ja auch nur die Fakten, die mich persönlich betreffen.

Ich habe seit Jahren keine Schmerzmittel, die natürlich anerkannt wirken, genommen.
Also natürlich hatte ich hier und da mal Schmerzen. Diese aber eben anders behandelt. Punkt. Reicht mir.
Jeder muss für sich selbst entscheiden, worauf er sich verlässt oder worauf er sich einlässt.

[Uwe Richter]

vor 2 Minuten schrieb - Geo -:

Sehe ich auch so, nur finde ich es beim Thema Covid19 völlig deplatziert über alternative Heilmethoden nachzudenken, um sich vor einer Ansteckung zu schützen.

Das stimmt natürlich auch wieder. Aber vielleicht haben irgendwann diese Methoden eine positive Wirkung gegen das Virus  

[Uwe Richter]

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vor 2 Minuten schrieb DeLuX:

Jetzt schweifen wir total ab, das hat ja nun nichts mit Corona zu tun. Nur insofern, dass manche Menschen eben an Irrationales glauben. Reiki (also Handauflegen), Yoga, Massage und Faszienbehandlung (also auch Massage) bringen ganz sicher keinen verschlissenen Knorpel zurück.

Was zumindest zeigt, dass du dich mit Reiki nicht beschäftigt hast. Vielen Dank für diese Einsicht.

[DeLuX]

vor 1 Stunde schrieb Uwe Richter:

Was zumindest zeigt, dass du dich mit Reiki nicht beschäftigt hast.

Ha, ha, der war gut. Ich habe eine (ehemalige) Reiki-Meisterin in der Familie. Es ist übrigens eine "altbewährte" Methode, Kritikern Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.

bearbeitet 3. September 2021 von DeLuX
Ergänzung

[- Geo -]

vor 8 Minuten schrieb Uwe Richter:

Das stimmt natürlich auch wieder. Aber vielleicht haben irgendwann diese Methoden eine positive Wirkung gegen das Virus  

Man kann durchaus versuchen den Krankheitsverlauf und die Genesung zusätzlich zu behandeln, die Ansteckung verhindern ist einfach völlig deplatziert bzw. gefährlich sowas überhaupt in Betracht zu ziehen.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Uwe Richter:

Mir persönlich ist es für meine Gesundheit ziemlich egal, ob etwas erwiesen ist. Da zählt nur, was funktioniert.

Was soll denn das sein? Eine Medizin, die wirkt (funktioniert), aber nicht erwiesenermaßen wirkt? Wenn sie wirklich wirkt, dann lässt sich das auch nachweisen, und wenn ein solcher Nachweis (in einem Doppelblindtest) versagt, dann beruhte die vermeintliche Wirkung wohl nur auf Einbildung.

[MightyBo]

vor 3 Stunden schrieb street discreet:

Wenn jemand den moralischen Anspruch an sich selbst hat, nicht für Tierversuche mitverantwortlich sein zu wollen indem er sich nicht mit einem Impfstoff impfen lässt, der zuvor an Tieren getestet wurde, dann ist das keine Ausrede. Diejenigen stellen zum Einen das eigene Leben nicht über das von Tieren und zum Anderen wollen sie auch kein Teil der Tierversuchsindustrie sein weil sie diese ablehnen. Aus diesem Grund lassen sie sich nicht mit diesen Impfstoffen impfen.

Das widerspricht z.B. den ethischen Grundsätzen von vegan lebenden Menschen.

Solch einem Grundsatz eine dämliche Argumentation zu unterstellen ist nicht zu Ende gedacht.

 

Mit dieser Argumentation hast du nicht ganz recht, da eine geimpfte Person das Virus immernoch weitergeben kann.

 

Ich verstehe die Argumentation. Aber so ist eben das Leben, dass man manchmal in moralische Schwierigkeiten gerät, bei denen es keine vernünftige, bzw. optimale Lösung gibt. Platter ausgedrückt, irgendeinen Tod muss man manchmal sterben. So riskierst du dein Leben und das anderer, um nicht verantwortlich an Tierversuchen zu sein, die so oder so stattgefunden haben. Ich finde es wichtig, dassman mit Tieren verantwortungsvoll umgeht, zumindest besser als es die Tierwelt unter sich ausmacht, aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass man das konsequent durchziehen kann. Da das sicherlich immer so ist, frage ich mich warum dann ausgerechnet bei der Coronaimpfung eine rote Linie überschritten wird. Für mich hört sich das eher nach einer moralisch geschickten Ausrede an.

Hier noch ein Faktencheck zu Tierversuchen und Coronaimpfung 

Peter

 

[MightyBo]

vor 4 Stunden schrieb mjh:

Was soll denn das sein? Eine Medizin, die wirkt (funktioniert), aber nicht erwiesenermaßen wirkt? Wenn sie wirklich wirkt, dann lässt sich das auch nachweisen, und wenn ein solcher Nachweis (in einem Doppelblindtest) versagt, dann beruhte die vermeintliche Wirkung wohl nur auf Einbildung.

Wer heilt hat Recht, so heißt es doch.

Unsere  Tocher war mit 10 Jahren ziemlich schlagartig schwer lungenkrank mit Fibrosebildung. Sie konnte keine Treppe mehr steigen und war blau, Sie wurde in der MHH Hannover (Pulmologie Exzellenzzentrum) behandelt. Ihr extrem seltener Fall wurde auf einem europäischen Pulmologenkongress behandelt und die Fachwelt war sich schließlich einig, dass es keine Behandlung, außer hohe Cortisongaben, für sie gibt und das eine Heilung nicht möglich ist. Eine Lungentransplantation drohte ihr. Das war eine sehr schwere Zeit für uns. Ein möglicher Grund waren Allergien zu Umweltallergenen, aber eine Isolierung hat die Situation nicht verbessert, was normalerweise rasch der Fall isi.

Einerseits musste ich/wir was tun, da ich die Situation so nicht hinehmen wollte, anderseits brauchte ich in Europa keinen Pulmulogen mehr aufzusuchen. Wie es dann so ist, waren wir dann beim Heilpraktiker und haben in enger Zusammenarbeit mit der MHH. (der Professorin danke ich heute noch) die als absolut notwendig gehaltenen hohen Cortisongaben abgebaut und die heilpraktische Behandlung (Kinesologie) durchgeführt. Was soll ich sagen, nach 4 Monaten war Sie komplett genesen und heute ist Sie mit 26 kerngesund. Klar gibt es kein Nachweis und die Krankheit wäre evtl. auch so weggegangen, auch wenn das  Ärztekollektiv das verneint hat. Nachdenklich macht das allerdings schon. Schließlich kann die evidenzbasierte Medizin fast nur das behandeln was Sie kennt und was sich erklären lässt. Aber sind wir wirklich so überheblich und behaupten wir verstehen schon alles? Die Quantenphysik hat mir zumindest gezeigt, dass die Welt gar nicht so ist wie wir meinen, vor allem nicht so trivial.

Peter

bearbeitet 3. September 2021 von MightyBo

[Tommy43]

Dazu hätte ich auch eine Meinung, aber das Thema gehörte dann eigentlich ausgelagert in einen eigenen Thread. Um auf Corona zurückzukommen: Ich würde die Impfung Globuli oder veganem Essen vorziehen.

Ich habe durchaus Respekt vor Leuten, die so etwas wie veganes Leben aus Überzeugung durchziehen. Mir ist das allerdings etwas zu „protestantisch“. Wobei da nicht Luther gemeint ist, der hat ja noch „katholisch“ gelebt, sondern die Zeit nach Calvin und Zwingli. Die katholische Kirche hat sicher vieles verbrochen, aber dem Genuss hat sie immer gefrönt.

So halte ich es auch und Fleisch oder Alkohol verzehre ich gern und mit Genuss. Trotz Corona und Klimakrise. Es gibt genügend andere Gelegenheiten, Sinnvolles zu tun oder wenig Sinnvolles zu lassen. Man muss sich dabei nicht kasteien. Das Maß ist wichtig. Irgendwelche Heilmethoden brauche ich bisher auch nicht, um gesund zu bleiben (klopf auf Holz). Ich versuche einfach achtsam zu bleiben und den Genuss nicht zu vergessen. Deswegen sind wir doch auch bei Fuji….

[harlud]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Was soll denn das sein? Eine Medizin, die wirkt (funktioniert), aber nicht erwiesenermaßen wirkt? Wenn sie wirklich wirkt, dann lässt sich das auch nachweisen, und wenn ein solcher Nachweis (in einem Doppelblindtest) versagt, dann beruhte die vermeintliche Wirkung wohl nur auf Einbildung.

Oder es hat eine spontane Besserung gegeben. Der Organismus ist ein selbstheilendes System. Am bekannten Beispiel des Schnupfenverlaufs mit und ohne Schnupfenmittel (dauer 7 Tage vs. 1 Woche) kann man erkennen, dass der Satz "Wer heilt hat Recht" nur manchmal gilt und daher in seiner Absolutheit falsch ist. Die Beurteilung wird außerdem durch  "selektive Aufmerksamkeit" erschwert. Die oben genannte "Einbildung" beschreibt den allseits akzeptierten Plazeboeffekt nur unzureichend. Und deswegen braucht es für eine fundierte Aussage unbedingt einen Doppelblindtest mit einer Kontrollgruppe. Dann kann es schon mal passieren, dass man die Nutzlosigkeit von arthroskopischen Gelenkspülungen nachgewiesen hat, obwohl sie gefühlt geholfen haben (Kontrollgruppe mit Pseudooperation).

 

bearbeitet 3. September 2021 von harlud
Leerstelle beseitigt

[Maikäfer]

vor 4 Stunden schrieb EmHa:

Und woher weiß der Homöopath, dass da zum Beispiel eine Niere ist, die nicht mehr so arbeitet, wie sie soll ?
Glaubst Du nicht, dass für die anatomischen Erkenntnisse, auf die sich auch ein Homöopath stützt, auch Tiere seziert wurden etc.?

 

 

Egal ob man Homöopathie für Sinn voll hält oder nicht, sie hat einen komplett anderen Ansatz. Den sollte man in groben Zügen kennen, bevor man sie bewertet. Man sagt Hahnemann auch eher nach das er in den Anfängen einige Menschen umgelegt hat, Hamster wäre mir neu.

[DeLuX]

vor 44 Minuten schrieb Maikäfer:

Egal ob man Homöopathie für Sinn voll hält oder nicht, sie hat einen komplett anderen Ansatz. Den sollte man in groben Zügen kennen, bevor man sie bewertet.

Vor Allem sollte man sich bewusst sein, dass wir im Grunde nur ein großer Molekülhaufen sind. Dann wird auch sehr schnell klar, was funktionieren kann und was nicht.

[EmHa]

vor 43 Minuten schrieb Maikäfer:

Egal ob man Homöopathie für Sinn voll hält oder nicht, sie hat einen komplett anderen Ansatz. Den sollte man in groben Zügen kennen, bevor man sie bewertet. Man sagt Hahnemann auch eher nach das er in den Anfängen einige Menschen umgelegt hat, Hamster wäre mir neu.

Mag ja alles sein. Ich habe aber auch zu keinem Zeitpunkt gewertet, ob ich Homöopathie für sinnvoll oder nicht halte. Ich muss die Homöopathie nicht mal kennen, um das zu schreiben, was ich geschrieben habe, weil es nicht um die Homöopathie ging, sondern um die Inkonsequenz von Extrem-Moralisten. Alle Erkenntnisse beruhen auf der Erforschung der Welt. Zu dieser Welt gehören eben auch Tiere. Und Homöopathen nutzen auch allgemeine Erkenntnisse, wie wir alle. Deshalb nutzt auch jeder Veganer und jeder Homöopath selbstverständlich Wissen, das auf der Erforschung auch von Tieren basiert. Das heißt nicht, dass derjenige selbst irgendein Tier zerlegt hat oder sonstwas.

 

 

 

[Maikäfer]

vor 33 Minuten schrieb DeLuX:

Vor Allem sollte man sich bewusst sein, dass wir im Grunde nur ein großer Molekülhaufen sind. Dann wird auch sehr schnell klar, was funktionieren kann und was nicht.

wenn das so einfach wäre ist es umso erstaunlicher, das die Erforschung der Steuerung des "Molekühlhaufens" noch immer sehr viele Wissenschaftler auf der ganzen Welt beschäftigt. Dann sind da auch noch die Molekülhaufen diverser mit uns in Symbiose lebenden Organismen.  Ist halt doch recht komplex. Für mich persönlich gibt es auch keinen Glaubenskrieg zwischen Homöopathie, TCM usw. und der Schulmedizin. Jedes System ist in sich schlüssig, Jedes hat seine Möglichkeiten und seine Grenzen. Oft kommt der Erfolg auch erst in der Kombi. Viel Erfahrung hat damit z.B. das Klinikum "Rechts der Isar" in München - Uniklinik der TU München.

[DeLuX]

@Photoweg, was irritiert dich denn an meinem Kommentar? Ist irgendwas falsch an der Aussage?

[DeLuX]

vor 10 Stunden schrieb Maikäfer:

Jedes System ist in sich schlüssig

Im Ernst? Doch höchstens fehlschlüssig.

Nachtrag:

Was ist schlüssig an einem Verfahren, das allen bekannten Naturgesetzen zuwider läuft?

Was ist schlüssig an einer "Medizin", die bei gesunden Menschen Symptome auslöst, zugleich aber behauptet nebenwirkungsfrei zu sein?

Was ist schlüssig an einer Methode, die behauptet, je stärker das "Arzneimittel" verdünnt (potenziert) ist, desto stärker sei die Wirkung, eine noch höhere Verdünnung aber nicht zu einer Überdosierung führt?

Was ist schlüssig an einem Verfahren, das behauptet, eine (vergeistigte) Information zu übertragen, ohne erklären zu können, wie diese Information codiert und wieder decodiert wird und wie man diese Information auslesen kann?

Was ist schlüssig daran, dass sich das Wasser an die vom Homöopathen hineingeschüttelte Wirksubstanz erinnert, nicht aber an all die Stoffe, mit denen es zuvor Kontakt hatte? Auf dem Weg vom Gletscher ins Tal, durch Bäche und Flüsse, durch meine Spülmaschine und Nachbars Klospülung (Stichwort: Wassergedächtnis).

Egal an welcher Ecke man zupft, das Gedankengebäude der Homöopathie fällt in sich zusammen wie ein Kartenhaus.

bearbeitet 4. September 2021 von DeLuX

[street discreet]

vor 5 Stunden schrieb Uwe Richter:

Ist es denn besser, ein Land zu verwüsten, Menschen zu enteignen oder zu töten, wenn am Ende Soja für die Veganer produziert wird anstatt für die Fleischesser?

Für mich ist da beides schlimm.

Damit meinte ich generell die Menge die für die Tiernahrung um ein vielfaches größer ist. Man hört von nicht informierten Leuten immer das Soja-Argument. Darauf bezog sich meine Antwort

Ein Land zu verwüsten und Menschen zu enteignen oder zu töten ist ganz klar schlimm. Und: Nur weil Vegan drauf steht, muss es nicht unbedingt Fair produziert sein oder nur gesunde Inhaltsstoffe haben. Als Veganer muss man da doch schon sehr aufpassen. Ich kaufe gern Demeter, Alnatura, Bioland, usw. Da weiß ich dass der Herstellungsprozess überwacht wird.

[Steven Weise]

Ich kaufe sehr oft FairTrade wenn es möglich ist..Kaffee und andere Sachen. Sollte man das jetzt überdenken? Wie sind eure Erfahrungen hierzu?

[street discreet]

vor 5 Stunden schrieb DeLuX:

Und aus welchen Quellen stammen diese Informationen? Doch überwiegend von irgendwelchen, selbsternannten Gurus und von NEM-Herstellern. Seriöse wissenschaftliche Untersuchungen sind auf diesem Gebiet noch wenig aussagekräftig. Jedenfalls ist der Mensch als Allesfresser konzipiert und das aus gutem Grund. Denn nur die anpassungsfähigsten Spezies überleben.

Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt bekommt man diese Informationen. Deine Argumentation hört sich nach Pauschalisierung an.

[street discreet]

vor 5 Stunden schrieb - Geo -:

Mir fehlt immer noch deine Aussage, ob du mit Homöopathie Covid19 behandeln möchtest und eine Quellenangabe aus der hervorgeht, wie viele Menschen sich impfen lassen würden wenn Covid19 Impfstoffe ohne Tierversuche entwickelt worden wären ... vielleicht kannst du ja noch was konstruktives dazu beitragen 😏 

Was soll ich auf so eine unqualifizierte Aussage antworten?

Um deine provozierende Frage zu beantworten: Nein. Und woher soll ich wissen wieviel Menschen sich dann impfen lassen würden? Solange die Abschaffung der Tierversuche blockiert wird, ändert sich nicht viel. Zumindest wären es schon ein paar Leute mehr, die ich kenne, die sich dann impfen lassen würden. Reicht dir das?

Infos bzgl. Tierversuchen

 

[Steven Weise]

Eigentlich überleben die mit dem besten Immunsystem...

Das individuelle Immunsystem ist wichtiger als artspezifische Anpassungsschwierigkeiten, die sich spezifisch über vielfache Generationen erst entwickeln. Kein Mensch muss morgen unter Wasser leben und kein Fisch übermorgen auf dem Land.

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