Das Forum in Zeiten von Corona

[mjh]

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vor 20 Minuten schrieb MHFoto:

"Vieles spricht dafür ..." ist halt auch nicht unbedingt eine gesicherte Erkenntnis sondern eher Spekulation. Wie so vieles bei dem Thema.

Im ersten Jahr der Pandemie, als es noch keine Impfung gab, wurde ja darüber spekuliert, ob man nach einer durchgemachten Erkrankung vor weiteren Infektionen geschützt sei. Viele Virologen waren damals vorsichtig optimistisch, dass so sein könnte, aber schon nach wenigen Monaten gab es vereinzelte Fälle von Infektionen Genesener, wobei die zweite Infektion teilweise sogar zu einem schwereren Krankheitsverlauf führte. Man fand dann auch heraus, dass der Antikörper-Titer nach der Genesung recht schnell abfiel. Antikörper sind zwar nur ein Aspekt des Immunsystems, aber es sah danach aus, dass der Schutz als Genesener nach einem halben Jahr nicht mehr so viel wert ist. Die Mutationen verschärften die Situation noch, denn wer eine Infektion mit dem Wildtyp durchgemacht hat, ist deshalb nicht unbedingt auch gegen Delta immun.

Infektionen Genesener sind zwar die Ausnahme, ebenso wie Infektionen Geimpfter, aber die Immunität durch Genesung scheint schwächer als die durch Impfung zu sein, und mit einer Einmalimpfung nach der Genesung ist man auf der sicheren Seite.

[Parrhesiast]

Gerade eben schrieb EmHa:

Warum? 

Ich kann dir gerne den ganzen Amazon-Bücher-Katalog hier verlinken mit, lesen und drüber nachdenken. 🙄

Mach doch.
Bitte.

[MHFoto]

vor 1 Minute schrieb Parrhesiast:

Die Studie kann man in jedem Translator übersetzen, der relevante Teil ist schon durch die direkte Gegenüberstellung sehr aussagefähig.
Mir ist es wichtig, abseits von Interpretationen der bekannten medialen Protagonisten und üblichen "Fakten"-Checkern auf die harten Daten zu schauen.
Weg vom Glauben, hin zum belegten Wissen.

Welches belegte Wissen? Das sind alles Kurzeitstudien, welche oft auch nur Teilbereiche abdecken. Weder Du noch ich haben ausreichende Kentnisse über die Thematik.

Mir bringt es nichts, wenn ich mir jetzt genau die Sachen raussuche, die ich hören möchte. Was ich nicht möchte ist, mit 20% Lungenleistung bei jeder Stufe eine Pause machen zu müssen wie mein Nachbar.

[MightyBo]

Wir sind ein Fotoforum und noch kein Virologieforum, daher empfehle ich, dass wir uns in der Diskussion eher an den großen wissenschaftlich gesicherten Wissen orientieren und nicht an der neuesten Studie. Im Laufe der Zeit habe ich gelernt, dass Studien und "seltene Expertenmeinungen" durch Laien nicht interpretiert werden sollten.

Der momentane Stand ist, dass Genesene eine Impfung bekommen. Das kann sich im Laufe der Zeit mit neuen Erkenntnissen wieder ändern, aber im Moment ist es aber so.

Peter

[EmHa]

vor 1 Minute schrieb Parrhesiast:

Mach doch.
Bitte

https://www.amazon.de/gp/browse.html?node=186606&ref_=nav_em__bo_0_2_11_2
 

Lesen und drüber nachdenken. 

[Parrhesiast]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Im ersten Jahr der Pandemie, als es noch keine Impfung gab, wurde ja darüber spekuliert, ob man nach einer durchgemachten Erkrankung vor weiteren Infektionen geschützt sei.

Frage 1:
Du ziehst also das biologische Konzept des Immunsystems in Zweifel?
Frage 2:
Wie hat die Welt der stoffwechselnden Lebewesen die Existenz über die Millionen Jahre in Koexistenz mit den Viren, Bakterien und sonstigen Keimen geschafft?

[MHFoto]

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vor 1 Minute schrieb EmHa:

https://www.amazon.de/gp/browse.html?node=186606&ref_=nav_em__bo_0_2_11_2
 

Lesen und drüber nachdenken. 

Der Link geht nicht

[FXF Admin]

vor 2 Minuten schrieb Parrhesiast:

Die Studie kann man in jedem Translator übersetzen, der relevante Teil ist schon durch die direkte Gegenüberstellung sehr aussagefähig.

 

vor 2 Minuten schrieb Parrhesiast:

Ja? Lesen und drüber nachdenken?

Sorry, jetzt werde ich sauer.

Ich habe dich jetzt mehrfach, freundlich und ausführlich darum gebeten, sachlich mit uns zu diskutieren, indem du eigene Argumente formulierst.

Du haust uns hier aber nur Links um die Ohren und postest englischsprachige Abstracts aus Fachartikeln ohne ein einziges klares Argument zu formulieren, mit dem wir uns auseinander setzen könnten.

Ich habe dieses Thema entgegen unserer sonstigen Moderationsleitlinie („keine Politik, keine kontroversen Themen außerhalb der Fotografie“) bewusst selber gestartet und viel Arbeit investiert, um ihn offen zu halten. Das Thema Covid19 beeinflusst unser aller Leben seit 1,5 Jahren und wird uns leider auf absehbare Zeit weiter begleiten.

Dieser Thread ist aber nicht dazu da, dass Mitglieder – die noch keine einzige Frage oder Antwort zum Thema Fuji gestellt haben – uns hier mit Links und Material – sorry – zuscheißen.

Das hier ist ein Diskussionforum — und das setzt eine gewisse Diskussionskultur voraus.

Wer weder diese Diskussionskultur einhalten will noch sich für unser eigentliches Thema interessiert, kann sich eine andere Plattform suchen – dafür spiele ich nicht den Affen.

Andreas

[MHFoto]

vor 7 Minuten schrieb Parrhesiast:

Frage 1:
Du ziehst also das biologische Konzept des Immunsystems in Zweifel?

Das ist kein Argument da man sich auch gegen eine Grippe mehrfach impfen lassen muss.

bearbeitet 23. August 2021 von MHFoto

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Parrhesiast:

Koexistenz mit den Viren, Bakterien und sonstigen Keimen geschafft?

Durch langfristige Anpassung bei Neuerungen; das passiert gerade, darum wissen wir bzw. Studien noch wenig und werden es auch lange nicht. Im Moment sind wir aber offenbar in der glücklichen Situation, dass für Geimpfte die Gefahr etwa ist wie bei der Grippe, ist mein Eindruck. Meine Biontech-Impfungen (Jg. ´44) hatten übrigens keine Nebenwirkungen (wie bei meinen Grippe-Impfungen, die mehr zu wirken scheinen als nur gegen Grippe). Sobald möglich mache ich die dritte gegen Corona und erneut die gegen Grippe. Und denke manchmal daran, wie es in meiner Schulzeit nach Klassen-Antreten ging.  

[mjh]

vor 20 Minuten schrieb Parrhesiast:

Die Studie kann man in jedem Translator übersetzen, der relevante Teil ist schon durch die direkte Gegenüberstellung sehr aussagefähig.
Mir ist es wichtig, abseits von Interpretationen der bekannten medialen Protagonisten und üblichen "Fakten"-Checkern auf die harten Daten zu schauen.
Weg vom Glauben, hin zum belegten Wissen.

Diese Studie wurde gestern (!) veröffentlicht, hat keine Peer Review durchlaufen und wurde noch kein einziges Mal kommentiert. 

bearbeitet 23. August 2021 von mjh

[mjh]

vor 13 Minuten schrieb Parrhesiast:

Frage 1:
Du ziehst also das biologische Konzept des Immunsystems in Zweifel?
Frage 2:
Wie hat die Welt der stoffwechselnden Lebewesen die Existenz über die Millionen Jahre in Koexistenz mit den Viren, Bakterien und sonstigen Keimen geschafft?

Das einzige, das ich mittlerweile in Zweifel ziehe, ist Dein Wille zu einer seriösen Diskussion. Mir bist Du zu trollig.

[AS-X]

vor 14 Minuten schrieb Parrhesiast:

Frage 2:
Wie hat die Welt der stoffwechselnden Lebewesen die Existenz über die Millionen Jahre in Koexistenz mit den Viren, Bakterien und sonstigen Keimen geschafft?

Ich glaube niemand geht davon aus, dass Corona geeignet ist die „stoffwechselnden Lebewesen“ auszurotten. 
Aber ich fände es ganz schön die Verluste möglichst effektiv zu begrenzen. 

[FXF Admin]

Bitte keine weiteren Antworten von diesem User erwarten, er wurde gerade gesperrt.

Nicht wegen seiner aktuellen Diskussionsbeiträge (die ihn aber schon an die Schwelle der Sperre gebracht haben), sondern weil es sich um den Wiedergänger eines ehemaligen Mitglieds handelt.

Andreas

[Gast]

Der Name war trotzdem interessant (Wikip.). Es geht um furchtlose freie Rede... Die braucht nicht unbedingt Argumente.

[FXF Admin]

vor 1 Minute schrieb iso800:

Es geht um furchtlose freie Rede... Die braucht nicht unbedingt Argumente.

… muss dann aber damit leben, dass man nicht zuhören will bzw. ich ihm keine Plattform geben möchte.

[Crischi74]

Ich finde es halt komisch dass dieses Nutzerprofil offenbar nur zur Diskussion im diesem Thread genutzt wird und nicht zum Thema Fuji-X.  Ich tippe auf ein Zweitprofil oder die Reinkarnation eines ehemaligen Mitglieds bzw. „verbrannten“ Namens.

bearbeitet 23. August 2021 von Crischi74

[platti]

vor einer Stunde schrieb iso800:

Der Name war trotzdem interessant (Wikip.). Es geht um furchtlose freie Rede... Die braucht nicht unbedingt Argumente.

Eben. Freie Rede. Nicht freies Internetlinkzitieren.

[MightyBo]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Diese Studie wurde gestern (!) veröffentlicht, hat keine Peer Review durchlaufen und wurde noch kein einziges Mal kommentiert. 

Ich habe bereits geschrieben, dass man als Laie solche Studien nicht interpretieren sollte. Dazu haben wir Fachleute. Ich habe es dennoch nicht lassen können und zumindest mal kurz  mal reingesehen.

Es ging darum, dass die Studie festgestellt haben will, das bei Israelis, der zunächst höhere Antikörpertiter von Geimpften schneller fällt als bei Genesenen, so das nach rund 6 Monaten die Genesenen im Schnitt einen höheren Antikörpertiter haben. Dort wird aber auch geschrieben, dass die Geimpften Gruppe im Schnitt 14 Jahre älter (42 zu 56) ist als die Genesen Gruppe. Das sind Fakten, die beim Erhalt und Bewertung des Antikörperspiegels berücksichtigt werden müssen. Das kann das Forum und seine Mitglieder nicht leisten. Da sollten wir warten, bis dies diese Studie den normalen wissenschaftlichen Weg durchlaufen hat. Hat Sie Relevanz, wird das auch berücksichtigt. Neu ist das Ganze ja nicht, dass ist ja der Grund für die 3. Impfung, die schon im Frühjahr angekündigt wurde.

Peter

[Gast]

Wir sollten generell nicht zu intensiv biologisch argumentieren, selbst wenn das sehr vernünftig gemacht wird. Der Grund für die dritte Impfung – zu der einige schon sagen, diese Impfstoffe sollten zuerst mal an andere Länder gehen – ist auch ein soziologischer. Individuell würde ich leicht sagen, wenn es anderen nützt, verzichte ich auf die Dritte. Es besteht jedoch auch eine Pflicht, Ökonomie und Kultur aufrechtzuhalten, damit es nicht wie vor hundert Jahren endet. Das ist bisher auch ganz gut gelungen; von vielen Einzelfehlern abgesehen. Aber neue Mutationen können immer noch ganz andere Wirkungen haben. Und es ist zu hoffen, die dritte Impfung hat in solche Richtung zusätzliche Wirkungen, und sei es durch Masse. Gelänge das nicht, käme notwendig auch die Pflicht zum Impfen wieder ins Spiel, wenn nicht genügend Leute sich dieser Pflicht beugen, damit die Gesellschaft halbwegs stabil bleibt. Die Erinnerung an Atemgeräte ist ja noch frisch. Sonst kann auch nicht anderen Ländern/ Menschen geholfen werden (und die biologische Debatte würde zum Kampf ums Dasein).  

[X-FEILE]

vor 45 Minuten schrieb MightyBo:

Ich habe bereits geschrieben, dass man als Laie solche Studien nicht interpretieren sollte. Dazu haben wir Fachleute. Ich habe es dennoch nicht lassen können und zumindest mal kurz  mal reingesehen.

Es ging darum, dass die Studie festgestellt haben will, das bei Israelis, der zunächst höhere Antikörpertiter von Geimpften schneller fällt als bei Genesenen, so das nach rund 6 Monaten die Genesenen im Schnitt einen höheren Antikörpertiter haben. Dort wird aber auch geschrieben, dass die Geimpften Gruppe im Schnitt 14 Jahre älter (42 zu 56) ist als die Genesen Gruppe. Das sind Fakten, die beim Erhalt und Bewertung des Antikörperspiegels berücksichtigt werden müssen. Das kann das Forum und seine Mitglieder nicht leisten. Da sollten wir warten, bis dies diese Studie den normalen wissenschaftlichen Weg durchlaufen hat. Hat Sie Relevanz, wird das auch berücksichtigt. Neu ist das Ganze ja nicht, dass ist ja der Grund für die 3. Impfung, die schon im Frühjahr angekündigt wurde.

Und so schaut meine Grafik des jeweiligen Titerabfalles aus, basierend auf der Aussage in Beitrag #3095. Pro Monat ab Impfung bzw. Genesung 40% bzw. 5% weniger.
Aha, könnte man meinen: Der Impfschutz fällt so schnell ab, dass nach gut drei Monaten das Level der genesenen Umgeimpften erreicht ist. Ab dann sind die Geimpften unterlegen.

Ohne größeres kontextuales Wissen steht man aber wieder schnell mit 'kurzem Hemd' da. Für eine weitere Beurteilung ist z.B. wichtig zu wissen, welche Antikörperlevel wie wirksam bei der Infektionsabwehr sind oder einen wie starken/schwachen Krankheitsverlauf zukünftig zulassen. Kurz gesagt: Brauche ich ein Titerlevel von 500, 1000 oder was? Und die Option 'Auffrischungsimpfung' zieht nur der Impfwillige.

Also Vorsicht, oder wie @MightyBo formulierte:
"Da sollten wir warten, bis dies diese Studie den normalen wissenschaftlichen Weg durchlaufen hat. Hat Sie Relevanz, wird das auch berücksichtigt."
Und lasst die Grafik deswegen bitte hier...   😉

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bearbeitet 23. August 2021 von X-FEILE
Für eine

[mjh]

vor 11 Minuten schrieb X-FEILE:

Und so schaut meine Grafik des jeweiligen Titerabfalles aus, basierend auf der Aussage in Beitrag #3095. Pro Monat ab Impfung bzw. Genesung 40% bzw. 5% weniger.
Aha, könnte man meinen: Der Impfschutz fällt so schnell ab, dass nach gut drei Monaten das Level der genesenen Umgeimpften erreicht ist. Ab dann sind die Geimpften unterlegen.

Und schon bist Du auf die Taschenspielertricks der Autoren dieser Studie hereingefallen … Du hast nämlich Werte genommen, die jeweils Maximalwerte sind, aber natürlich in der Regel nicht erreicht werden. Seriöserweise würde man hier Durchschnitts- oder Medianwerte und ein Konfidenzintervall angeben; Maximalwerte sind nicht sehr aussagekräftig. 

bearbeitet 23. August 2021 von mjh

[Gast]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-kann-die-booster-impfung-mit-weniger-impfstoff-funktionieren-a-0c82ffec-c565-4293-b97d-6279d4c84c51 

 

[mjh]

vor 4 Minuten schrieb X-FEILE:

Der Impfschutz fällt so schnell ab

Auch diese Schlussfolgerung ist so nicht richtig. Der Impfschutz und der Schutz einer durchgemachten Erkrankung erweist sich nur in der Praxis, nämlich darin, dass man sich nicht erneut infiziert – oder eben doch. Das wird in dieser Studie aber gar nicht untersucht. Was tatsächlich gemessen wurde, ist der Antikörper-Titer für eine bestimmte Art von Antikörpern (von mehreren). Die T-Zellen blieben unberücksichtigt. Solche Messwerte sind zwar nicht uninteressant und Unterschiede im Wert des IgG Antikörper-Titer sind durchaus relevant, aber man kann sie nicht einfach auf den Immunschutz hochrechnen. Die US-amerikanische Gesundheitsbehörde CDC schreibt dashalb auch: „Antibody testing is not currently recommended to assess for immunity to COVID-19 following COVID-19 vaccination or to assess the need for vaccination in an unvaccinated person.“ („Antikörpertests werden derzeit nicht als Kriterium zur Einschätzung der Immunität gegenüber COVID-19 empfohlen, oder zur Einschätzung, ob eine ungeimpfte Person geimpft werden sollte.“)

[X-FEILE]

Gerade eben schrieb mjh:

Und schon bist Du auf die Taschenspielertricks der Autoren dieser Studie hereingefallen … Du hast nämlich Werte genommen, die jeweils Maximalwerte sind, aber natürlich in der Regel nicht erreicht werden. Seriöserweise würde man hier Durchschnitts- oder Medienwerte und ein Konfidenzintervall angeben; Maximalwerte sind nicht sehr aussagekräftig. 

Es sind die genannten Medianwerte (1581 bzw. 355,3 AU/ml).
Selbst wenn man klar manipuliert und für Geimpfte den max. und für Genesene den Minimalwert einsetzen würde, schneiden sich die Kurven, dann halt nach grob 7 Monaten.
Aber - wie oben gesagt: Wir sollten abwarten, bis dass diejenigen, deren spezielle Profession es ist, die Studie vollständig einordnen.

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