fuji x secrets 40 MP mit APS-C: Pro & Contra

[mjh]

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vor 5 Stunden schrieb jensfoto:

Das Problem ist schlicht, dass es wie gesagt kein Problem ist eine 500tel einzustellen, nur kann ich dann nicht mehr Blitzen bzw. nur mit teurem High-Tech-HighSpeed-Zeug.

Wie ich schon schrieb: Wenn Deine Kamera ein paar hundert Megapixel hat, brauchst Du 1/500 s, wenn Du bisher mit 1/125 s ausgekommen bist, aber nun ein paar hundert Millionen scharfe Pixel brauchst. Sonst nicht. Und wir reden hier immer noch von mickrigen 40 Megapixeln.

[Jürgen Heger]

Am 14.12.2022 um 17:02 schrieb jensfoto:

Als Profi lösen wir dass oft, indem wir in der Kamera das RAW verkleinern. So kommt man dann wieder auf ca. 30MP. Fuji kann das leider nicht.

Habt Ihr diese Probleme nicht???

Warum ist es wichtig, schon in den RAWs die Auflösung zu reduzieren? Reicht es nicht, das erst beim Export der JPGs zu machen. Die Aufnahme wird in beiden Fällen nicht schärfer. Bei der niedriegen Auflösung sieht man die Unschärfe nur nicht. 

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Jürgen Heger:

Warum ist es wichtig, schon in den RAWs die Auflösung zu reduzieren?

Bringt in Sachen BQ eigentlich nur Nachteile. Aber das Thema hatten wir hier glaube ich neulich schon.

[Jürgen Heger]

vor 2 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Bringt in Sachen BQ eigentlich nur Nachteile. Aber das Thema hatten wir hier glaube ich neulich schon.

Es hat seinen Grund, dass ich nicht Dich gefragt habe😊.

Ich habe im Rahmen dieser Diskussion das erste Mal von Canons mRAF und sRAW gehört. Die Recherche ergab, dass nicht veröffentlicht ist, was Canon da genau macht. Tests zeigen aber eine Reduzierung der Auflösung. Das ist anscheinend genau das, was @jensfoto möchte. Soweit so gut. Aber warum soll das unbedingt im RAW erfolgen, wenn nach meiner Meinung und wohl auch nach Deiner das auch in den JPGs erfolgen kann? Aber vielleicht gibt es in seinem Workflow tatsächlich einen trifftigen Grund. Ich bin halt neugierig.

[mjh]

vor 6 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Ich habe im Rahmen dieser Diskussion das erste Mal von Canons mRAF und sRAW gehört. Die Recherche ergab, dass nicht veröffentlicht ist, was Canon da genau macht. Tests zeigen aber eine Reduzierung der Auflösung. Das ist anscheinend genau das, was @jensfoto möchte. Soweit so gut. Aber warum soll das unbedingt im RAW erfolgen, wenn nach meiner Meinung und wohl auch nach Deiner das auch in den JPGs erfolgen kann? Aber vielleicht gibt es in seinem Workflow tatsächlich einen trifftigen Grund. Ich bin halt neugierig.

Der wesentliche Vorteil des Herunterskalierens nach dem Demosaicing besteht darin, dass man dabei etwaige Demosaicing-Artefakte los wird. Wenn man aber schon die Raw-Datei herunterrechnet, wobei man ja wieder eine Raw-Datei mit Bayer-Muster (oder bei Fuji mit X-Trans-Muster) erzeugen muss, verschenkt man diese Chance. Und dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass das Herunterrechnen der Rohdaten ja seinerseits artefaktträchtig ist.

Wenn man unbedingt möglichst kleine Raw-Dateien haben muss, weil man erstens Raw-Dateien braucht und zweitens keine ausreichend großen Speicherkarten und/oder Festplatten hat, dann kann ein kleineres Raw-Format nützlich sein. Aber dann dürfte man mit einem verlustbehaftet komprimierten Raw-Format besser bedient sein.

[Jürgen Heger]

vor 55 Minuten schrieb mjh:

Der wesentliche Vorteil des Herunterskalierens nach dem Demosaicing besteht darin, dass man dabei etwaige Demosaicing-Artefakte los wird. Wenn man aber schon die Raw-Datei herunterrechnet, wobei man ja wieder eine Raw-Datei mit Bayer-Muster (oder bei Fuji mit X-Trans-Muster) erzeugen muss, verschenkt man diese Chance. Und dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass das Herunterrechnen der Rohdaten ja seinerseits artefaktträchtig ist.

Wenn man unbedingt möglichst kleine Raw-Dateien haben muss, weil man erstens Raw-Dateien braucht und zweitens keine ausreichend großen Speicherkarten und/oder Festplatten hat, dann kann ein kleineres Raw-Format nützlich sein. Aber dann dürfte man mit einem verlustbehaftet komprimierten Raw-Format besser bedient sein.

Ja Michael, das weißt Du, das weiß @Rico Pfirstinger und das weiß sogar ich. Es ist ja auch nicht sinnvoll, in einem Text erst jedes zweite Wort zu streichen um Platz zu sparen und anschließend den restlichen Text zu lesen und eine Inhaltsangabe zu machen. Das macht man besser mit dem vollständigen Text und kürzt notfalls bei der Inhaltsangabe.

Vielleicht gibt es aber im Workflow von @jensfoto einen Grund, doch schon im RAW die Auflösung zu verkleinern. 

[Jürgen Heger]

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Nachtrag:

Ich möchte auch @jensfoto unterstellen, dass auch er zu den Leuten gehört, die die technischen Zusammenhänge verstehen. Manchmal ergeben sich aber aus dem Workflow oder den Wünschen der Kunden Anforderungen, die einem auf das letzte Quäntchen Qualität verzichten lassen. 

[Buis]

Am 15.12.2022 um 09:27 schrieb jensfoto:

@Lieber Rico, ein tolles Bild. Aber in der Werbung würden meine Kunden es nicht akzeptieren, da die Schärfe nicht auf den Augen liegt, sondern vorne im Bart.

…

Da hast Du mich neugierig gemacht.  Bei Klick in Ricos Foto frage ich mich jetzt, wie Augen noch schärfer abzubilden sind. 🤔

[AS-X]

Gerade eben schrieb Buis:

Da hast Du mich neugierig gemacht.  Bei Klick in Ricos Foto frage ich mich jetzt, wie Augen noch schärfer abzubilden sind. 🤔

Beim Augenarzt gibt es so ein Gerät wo man die Stirn anlegen muss, ich glaube da sieht man noch mehr 😉

[zoom]

vor 4 Stunden schrieb Buis:

Da hast Du mich neugierig gemacht.  Bei Klick in Ricos Foto frage ich mich jetzt, wie Augen noch schärfer abzubilden sind. 🤔

 Ich habe auch einen TIPP... 😁😉

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[Rico Pfirstinger]

Apropos Schärfe und 40 MP: Nachdem die H2-Studio-Samples von DPR bei den RAWs suboptimal aussehen, der Unterschied bei den JPEGs dort jedoch deutlich geringer ist, habe ich mir gestern mal 10 Minuten Zeit genommen und die RAWs selbst in LR entwickelt, da es sich dabei ja offenbar um ein Problem mit der LR-Profilierung handeln muss.

Bei ISO 800 im Vergleich mit einer Nikon Z7II sieht das dann in der 200%-Ansicht so aus:

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Da es zwischen APS-C einer Nischenmarke mit X-Trans und einem Uralt-Objektiv auf der einen Seite, und Vollformat einer Topmarke mit Bayer-Supersensor und Wahnsinnsobjektiv auf der anderen Seite bei ISO 800 gewaltige Unterschiede geben muss, kann ich mir den Hinweis sparen, welche Kamera auf welcher Seite abgebildet ist.

 

[Randyderzweite]

Links ist Nikon ...

 

 

... Farbrauschen in #2 😉

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb Randyderzweite:

Links ist Nikon ...

 

 

... Farbrauschen in #2 😉

Ja, die Unterlegenheit von Bayer beim Moiré ist leider unverkennbar. Bei der GFX ist das ja auch sehr ausgeprägt.

Dafür kann man hier den kleineren Sensor gut beim Rauschen beobachten:

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Die kleine Schrift ist beim Minisensor mit dem Uralt-Objektiv und dem X-Trans-Ärgernis allerdings mindestens so gut lesbar wie beim fetten Vollformat mit dem besser auflösenden Sensor und dem teuren und modernen Top-Objektiv.

 

bearbeitet 2. Januar 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

Ich hatte bei meinen ersten Tests der H2 und T5 mit dem neuen 56mmF1.2 R WR irgendwann geschrieben, dass man mit dem kleinen APS-C-Sensor bei entsprechenden Bedingungen fast Mittelformatqualität erzielen kann, also nahe an die GFX50R/S(II) herankommt. Das müsste man dann ja eigentlich auch bei den Vergleichsbildern von DPR sehen können. Hier mal als Beispiel GFX50S(II) und X-H2 jeweils bei Basis-ISO, mit PureRAW-Demosaicing in Lightroom normalisiert auf die Auflösung der H2 – und in 200%-Darstellung:

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[Captcha]

Ich empfinde die linke Seite fast etwas überschärft?...

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb Captcha:

Ich empfinde die linke Seite fast etwas überschärft?...

Ja, das kann man durchaus so sehen. Die GFX50 ist mit ihren Mikrolinsen auch für meinen Geschmack etwas zu radikal, diese sind auch für die ausgeprägte Moiré-Anfälligkeit verantwortlich. In PureRAW sollte man dann bei entsprechenden Objektiven die Option für die Objektivschärfenoptimierung abwählen.

[DSLM70]

Ist deepprime und pureraw nicht dasselbe?

Wie machst du das mit dem Anpassen der 40mpx auf selben Ausschnitt von 26 mpx ?

Vielen Dank im voraus:)

bearbeitet 3. Januar 2023 von DSLM70

[Rico Pfirstinger]

vor 20 Minuten schrieb DSLM70:

Wie machst du das mit dem Anpassen der 40mpx auf selben Ausschnitt von 26 mpx ?

 

Entsprechend exportieren.

[DSLM70]

vor 8 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Entsprechend exportieren.

Also entsprechend verkleinern, exportieren und wieder neu einspielen in LR ?

 

Eigentlich Quatsch. Ich kaufe eine T5 um mit 40mpx zu knipsen. Daher interessiert es mich wie sehr das Rauschen bei 40mpx auffällt. Oder hab ich einen Denkfehler? Bin bereit dazu zu lernen.

bearbeitet 3. Januar 2023 von DSLM70

[Captcha]

Letztendlich benutzt man doch die Fotos "selten" mit 40 Megapixeln sondern verkleinert sie auf eine handhabbarere/alltagstauglichere Größe. Selbst beim Drucken. Notfalls passiert das auch erst beim Druckvorlgang beim Dienstleister. 

[VoHiWa]

...in der Kaffeepause gerade nur dieses Bild auf dem Handy zur Hand. Mit H2/40MPix und XF33mmF1.4 über Kopf aus 13. Reihe. Für den Beschnitt sind 40 MPix ganz ok

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bearbeitet 3. Januar 2023 von VoHiWa

[Rico Pfirstinger]

vor 53 Minuten schrieb Captcha:

Letztendlich benutzt man doch die Fotos "selten" mit 40 Megapixeln sondern verkleinert sie auf eine handhabbarere/alltagstauglichere Größe. Selbst beim Drucken. Notfalls passiert das auch erst beim Druckvorlgang beim Dienstleister. 

Natürlich. Es gibt ja auch kaum Möglichkeiten und Gelegenheiten, Aufnahmen in voller Auflösung so zu präsentieren, dass der Betrachter einzelne Pixel als solche wahrnimmt. Selbst in der 100%-Ansicht nicht, dafür sorgen schon die inzwischen überall gängigen Retina-Displays. Deshalb muss ich die Vergleichsbilder hier auch mit 200% zeigen. Am Ende haben die Benutzer durch die höhere Sensorauflösung also mehr Oversampling (= bessere BQ) oder bessere Crop-Möglichkeiten. Dieses Thema dürften wir hier im Forum auch schon viele Dutzend Mal besprochen haben, nicht zuletzt in diesem Thread.

Da vierfaches Oversampling (wie wir seit Jahren hier im Forum wissen) ein sehr guter Richtwert ist, bekommt man mit einer T5/H2 also eine sehr gute 10-MP-Kamera. Für die meisten Zwecke reicht das völlig aus. Im Videobereich bekommt man mit dem 8K-auf-4K-HQ-Modus der H2 ebenfalls vierfaches Oversamling, also optimale Videoqualität.

Auch bei den Mittelformatkameras kommen viele User deshalb auch mit 50 MP klar – gut 12 MP Endauflösung in Superqualität reichen für die meisten Einsatzzwecke. Für mehr gibt es die GFX100(S), die mit ihren gut 100 MP am Ende hervorragende Ergebnisse mit ca. 25 MP Auflösung produziert. Damit kann man dann schon sehr groß drucken und natürlich (wenn man es nicht so groß braucht) auch bedarfsgerecht croppen, ohne dass die Qualität darunter leidet.

Zweifellos kann sich der Nutzen von Oversampling verringern, wenn die Qualität des Demosaicing deutlich besser wird. Aus diesem Grund betrachten wir Demosiacing-Neuerungen wie "Details verbessern" oder PureRAW mit viel Hingabe. Extrem hohe Sensorauflösungen bringen in solchen Fällen zunehmend weniger Grenznutzen. Wobei es aber immer noch genug Leute gibt, die mehr wollen/brauchen, sonst wäre Pixel-Shift-Multishot mit 160 oder 200 oder 400 MP ja kein Verkaufsargument. Allerdings ist diese Funktion bei Fuji in der Praxis kaum brauchbar, sodass es oft besser ist, die Auflösung mit KI-Supersizing zu vervierfachen und dann diese Datei als Oversampling-Vorlage für noch mehr Detailschärfe zu verwenden. 

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb DSLM70:

Also entsprechend verkleinern, exportieren und wieder neu einspielen in LR ?

 

Ja, das geht. In diesem Fall als 16-Bit-TIFFs ohne Kompression, damit auf diesem Weg keine Verfälschungen möglich sind.

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb DSLM70:

Daher interessiert es mich wie sehr das Rauschen bei 40mpx auffällt. Oder hab ich einen Denkfehler? Bin bereit dazu zu lernen.

Wenn du alle deine Bilder mit 40 MP in voller Auflösung so betrachtest, dass einzelne Pixel zu erkennen sind, ist das schon okay. Das ist aber ein absoluter Ausnahmefall, da man dafür ja einen riesigen 8K-Bildschirm braucht, vor dem man dann nicht zu weit entfernt stehen darf. Alternativ verwendet man häufig nur kleine Bildausschnitte (Crops) – da sollte man sich dann vielleicht mal fragen, ob es nicht besser wäre, den Bildwinkel durch Brennweitenwechsel anstatt Crop anzupassen.

Grundsätzlich würde man empfehlen, bei einer benötigten Endauflösung von pixelscharfen 40 MP eine Kamera mit 150-160 MP zu verwenden. Die gibt es derzeit allerdings meines Wissens nach nur von PhaseOne, sie sind auch groß und schwer und teuer – und langsam. Aber natürlich findet man Fotografen, die auf sie schwören, etwa für Landschaftsbilder. Ich persönlich komme mit den 100 MP meiner GFX bestens zurecht, zumal auch deren effektive Auflösung und Detailgenauigkeit durch das verbesserte KI-Demosaicing entsprechender Anbieter jedes Jahr besser wird. Mit etwas Glück kann man aus 50 MP mittlerweile sogar pixelscharfe 200 MP machen, wie ich hier im Thread ja erst gezeigt habe. Da muss die Vorlage aber eben auch perfekt passen.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb DSLM70:

Eigentlich Quatsch. Ich kaufe eine T5 um mit 40mpx zu knipsen. 

Das interessiert mich: warum so unbedingt mit 40 MP?

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